“Gaur egun ez nago autodeterminazioaren alde, baina errespetatuko nuke herriaren erabakia”

Enekoitz Esnaola

Zazpi urte daramatza Ramon Etxezarreta urrestildarrak Donostiako zinegotzi, PSE-EEtik. Eta kontent dagoela dirudi egiten duenarekin, bestela "asko sufritzen" ari den arren, "baina sufritzen duenak ez du zertan eduki arrazoia", dio behin baino gehiagotan.

  (Enekoitz Esnaola)
 
 
 

Udaberriko arratsalde bat izan arren —apirilaren 3a—, oso ilun dago Donostian. Lanbroa ari du eta ez du aterbetik irteteko gogo handirik ematen. Antzeko giroa dago Euskal Herriko politikan ere: narrastua, hitsa, iluna. Donostiako udaletxea bera hotz dago, ilun, apenas dagoen jenderik; harrerakoak, garbitzaileak… eta, ustez, bizkarzainen batzuk, hauek gela handi eta kurioso bateko jarleku zabal eta dotorean eserita —kasinoa zen lehen udaletxea—. Ramon Etxezarreta bera bizkarzainekin ibili ohi —edo bizkarzainak berekin—, ETAren jomuga direlako PSOEko arduradunak, eta bizkarzainekin ibiltzea deserosoa egiteaz gain, urrestildarrari kontu horretaz hitz egitea bera ere ez zaio laket. Politikaz mintzatzea bai, luze eta zabal. Eta “ilusioa” egin dio Uztarriak elkarrizketa egitea. Zazpi zigarro beltz erre ditu hiru ordu laurdeneko jardunean; etendako jardunean, bost aldiz deitu diotelako poltsikoko telefonora. Atzo ere deitu zioten, guardia zibil batek Lezoko PSE-EEko zinegotzi baten bizkarzaina hil zuela abisatzeko.

Azkenaldian ez dagoela giro, Ramon...

Ez dut ulertzen zergatik, baina egun gorri da. Irautea da arazo nagusia eta hori ez da gauza ona. Izan ere, pertsona baten arazoa, besterik gabe, iraupena denean, pentsatzeko eta ñabardura ideologikoetarako zirrikitu gutxi egoten da.

Gatazka beste modu batera bizitzen delako?

Modu bakarrera.

Baina gatazka lehen beste modu batera biziko zenuen, ezta? Orain pertsonalizatuago?

Ni hemen, Donostiako udaletxean, sartu nintzenetik —1995etik— oso gertutik sentitu dut gatazka. Orduan, ni hemen sartzea zenbait jendek inoiz ez dit barkatu, traizio bezala hartutako kontua izan zen, eta beste inori baino etsaitasun, herra handiagoarekin eraso zidaten. Baina ez naiz bakarra zoritxarrez, jende asko dago egoera honetan bizi dena.

1995a baino lehenago azaldu al zinen PSOEren alde jendaurrean?

Ni 1994an afiliatu nintzen alderdi sozialistan, Ramon Jauregik hauteskunde autonomikoak galdu eta hurrengo egunean, eta ez irabazi eta hurrengo egunean por zierto. Egia da pixka bat lehenago manifestu baten babesa azaldu nuela, baina artean pasatzeke nintzen alderdira, ez nintzelako Euskadiko Ezkerrako konbergentziarekin pasatu. Jauregiren politika baskista ikusita afiliatu nintzen alderdi sozialistan, ni bezalako jendearen laguntzaren premia orduantxe zuelako alderdi honek.

Eta zure inguruko jendearen aldetik harridura?

Ez. Gauza horiek ez dira gauetik egunera egiten, eta politika ere ez duzu ikusten, nik behintzat, hogei urterekin ikusten zenuen bezala, eta ezabapenez jokatzen duzu, txarrena ez dena aukeratuz; alegia, guztiok dugu sistemaren inperfekzioa ikusteko gaitasuna, eta inperfekziorik txikiena duena aukeratzen duzu. Garai hartan alderdi sozialista euskal kultura eta euskararenganako hurbiltze txikia egiten hasi zen Jauregirekin, eta keinu haietan itxaropena jarri nuen. Orduan antolatu zuen PSE-EEk euskararen konferentzia; Ramon Saizarbitoria, Ibon Sarasola eta hirurok izan ginen, eta halako itxaropena sortu zuen konferentziak, gero benetan behar bezalako emaitza eman ez arren. Beraz, ordurako inguru horretan mugitzen nintzen, ez inguru organikoan baina.

Orain inguru organikoan bete-betean...

Baina gora-behera handiekin, ez dituzulako zeure alderdiak egiten dituen gauzak ulertzen, ez duzu guztiarekin bat egiten eta gauza batzuetan ez zaude batere ados. Baina Donostiako Udaleko zinegotzi izate honetan oso zentratuta nago eta Odon Elorzaren proiektuan ere oso zentratuta, uste baitut Odonek euskal herritarrekiko eta Euskal Herriarekiko oso sentsibilitate irekia eta anitza duela, eta, zentzu horretan, politika frentista egin izan den garaian, guk ez dugu frentismorik egin eta alderdi guztiekin aritu gara hitz egiten.

Betiko galdera: nola konpondu sufrimendu hau eta gatazka politiko hau?

Sufrimendua bukatzeko, alde batek eta besteak, ez dute sufrimendurik eragin behar…

...beraz, onartzen duzu sufrimendua bi partetan dagoela, ez alde bakarrean soilik.

Sufrimendua beti dago bizitza honetan, eta, gainera, garbi esaten dut: sufrimendua nozitzeak ez du esan nahi arrazoia duzunik. Sufritu denek egiten dute, askok eta asko, baina sufritzen duten guztiek, sufritzeagatik, ez dute arrazoirik. Oso pentsakera kristaua eta katolikoa da asko sufritzen duenak duela arrazoia. Kristok beti bere odolarekin redimitzen (berrerosten) gaitu, eta bada garaia inoren odolarekin ezer ez redimitzeko; alegia, guztiok normalak garela pentsatzeko eta inor sakrifikatu gabe, keinu heroiko ikaragarririk gabe, gauza handiak egin daitezkeela pentsatzeko. Esaten da: "Pentsatu zertaraino daukan arrazoia, bizia emateko prest dagoela!". Ez, ez, bizia jende askok eman du merezi ez duten kausa askoren alde, eta horrek inoiz ez du esan nahi arrazoia hor dagoenik. Nire sufrimendua izan daiteke sufrimendu erratua. Eta nik uste dut ezerk ez duela merezi nire bizia eta ingurukoen bizia.

Jende asko ari da sufritzen, baina jende guztia ari al da konponbidearen bila lan egiten?

Bai seguruenera. Konponbidea norberak dagoen lekuan ikusten du, eta, jakina, konponbidea ez da nik egin nahi dudana eginaraztea eta ez da, ezta ere, beste inork egin nahi duena niri eginaraztea. Konponbidea da adostasuna, eta adostasun horretan norberak zerbait utzi beharko du orokorrean. Negoziazio guztietan guztiek zerbait uzten dute, eta azkenean, seguruenera, hortik dator irtenbidea: zer utzi behar duen gutako bakoitzak, gizarte honetan normal bizitzeko. Gizarte honetan elkarrekin bizitzera kondenatuta baldin bagaude, guztiok zerbait utzi beharko dugu.

Eta zure alderdiak zer proposatzen du?

Gure alderdia une hauetan batasun demokratikoa aldarrikatzen ari da, eta, nire ustez, prozedura ari da aldarrikatzen. Eta ez nuke esango guztiek gauza bera pentsatzen dutenik, baina nolabait alderdia hau ari da esaten: edozein dela konponbidea, dagoen puntutik abiatu behar da. Batzuek Estatutua eta Konstituzioa helburu maximo bezala aldarrikatzen dituzte, sakralizatu egiten dira, baina beste batzuentzat Estatutua eta Konstituzioa abiapuntu dira, eta abiapuntu hori onartzea esaten da, irizpide demokratikoengatik, besterik gabe, eta gero datorrena etorriko da: marko hau gainditu egin behar dela, marko hau aldatu egin behar dela…

Baina justua al da Espainiako Konstituziotik abiatu behar dela esatea, 1978ko erreferendumean Araban, Nafarroan, Bizkaian eta Gipuzkoan %34ko babesa soilik eman zitzaionean?

Nik baietz uste dut, beste irteera eta formula demokratikorik ez dagoelako. Euskal Herriak Konstituzioarekin, bere akats eta gabezia guztikein, adinako ahalmen politikorik ez du inoiz izan bere historia osoan. Euskal Herrian hiru probintzia, hiru e! [Araba, Bizkaia eta Gipuzkoa], ez dira inoiz bat izan, eta Konstituzioarekin izan dira. Ikurrina, nahiz eta ez duen ematen, Espainiako Konstituzioaren baitan da legezko. Euskal herritarren norbanakoen eskubideak, espreski formulatuta, Konstituzioan daude… Hori hor dago, eta garai hartako joko arauekin egin zen. Abiapuntu bezala hor dago. Gero beste gauza bat nahi dela? Bueno...

Baina zuk aipatutako hiru probintzien gehiengoak ez du Konstituzioa onartzen.

Baina aurretik ez dago beste formula demokratikorik. Baina garai hartako gehiengoak ukatzen al du Konstituzioa? Begira, nik Konstituzioari ezezkoa bozkatu nion. Ez dut batere lotsarik hori esateko. Ni garai hartan autodeterminazioaren alde nengoen. HBk kontzeptu likidazionista kontsideratzen zuen autodeterminazioa. PNVk Espainiako Gorteetan ez zuen defenditu nahi izan autodeterminazioa. Nire alderdiak –EEk, ez beste inork— planteatu zuen autodeterminazioa onartzea Espainiako Gorteetan. Orduan ni garaiz kanpo egongo nintzen, orduan ere, zenbaiten esanera, euskaldunen kontra, eta orain hemen gauzak aldatu egin dira eta nik segitzen dut orain ere kontra egoten… Zer nahi duzu nik esatea? Ez nagoela ni edozeinen errotarriak irensteko.

Zu orain autodeterminazioaren alde al zaude?

Orain ez. Une hauetan ez zait komenigarria iruditzen. Beraz, aldatu dena zu izan zara eta ez Konstituzioa. Baina horrek ez du esan nahi alde ez nagoen gauza bat onartzeko prest ez nagoenik. Nik orain ez dut beharrezko ikusten autodeterminazioa, eta, gainera, ikusten dut izugarrizko eztabaida eta erabaki ezina autodeterminazioaren sujetoa. Autodeterminazioa gaur egun lurraldeei gehiago aplikatzen zaie, eta nik ez dut lurraldeetan sinesten, baizik eta komunitateetan, pertsonen komunitateetan, eta orduan euskaldunen komunitate bat mila erara egin liteke: komunitate politiko bat, komunitate kultural bat, hizkuntza komunitatea, komunitate ekonomiko bat… Eta hor sar daitezke nafarrak, nafarrak ez direnak…

Beraz, Espainian ez al duzu sinesten, Espainia lurralde bezala hartuta?

Ez, ez. Niri Espainia lurralde bezala ez zait interesatzen.

Baina zer harreman edo zerikusi dute Andaluziak eta Espainiako Estatuan dagoen Euskal Herriak?

Niretzat handia. Nik kultura konpartitu bat daukat. Espainiako literatuta edo Frantziakoa, nire patrimonio pertsonalean daude, nire bizipenagatik. Gainera, logikoagoa da Andaluziarekin solidarioagoa izatea Afganistanekin baino, arrazoi objetibo bategatik: askoz andaluziar gehiago ezagutzen dut afganoak baino. "Katalanekin solidario gara", esaten dute abertzaleek, baina hori gezurra da. Aragoirekin ez bazara, Kataluniarekin ere ez. Katalunia urruti dago, ez dizu enbarazu egiten eta horregatik zara solidario. Solidaritatea? Dena; baina gertukoekin elkartasunik ez duenak urrutikoekin duenik ez dut sinetsiko.

Lurraldearen gaiarekin segituz, Espainiako lurraldeak marrazten eta ixten dituen alderdi bateko kide zara.

Aurreiritzi batzuk daude hor. Niri zerk axola dit gutxien? Espainiaren batasunak. Euskaldun nazionalista bat bezain negatiboa da, niretzat, Espainiako nazionalista bat. Nik beti eskubide indibidualak azpimarratuko ditut. Orain Euskal Herrian eskubide kolektiboen diskurtsoaren bidea daramagu. Eta garbi dut eskubideon izenean eskubide indibidualak ez direla errespetatzen, baina inorenak ez.

Baina ezin al daitezke bi eskubideak batera defenditu? Edo zer ba, lehendabizi eskubide indibiduala eta gero kolektiboa?

Aurrena indibiduala, hori garbi. Biak batera ez. Kolektbibo batek erabakitzen badu "zu hiltzeko eskubidea dut nik, legeak hala jartzen dudalak", kolektibo horrek ez du balio, oinarrizko eskubidearen kontrako doalako, eta eskubide indibidualak beti egon behar du bestearen gainetik. Gero, jakina, norbanakoak komunitate batean antolatzen direnean, arau batzuk jarri behar dira, baina oinarrizko eskubideak urratu gabe.

Zu inguruko denekin al zara solidario?

Pentsatzen dut izateko beharra dudala. Eta pentsatzen dut, baita ere, pertsona bakoitzaren eskubideak errespetatzeko prest ez dagoenak ez dituela komunitateko kolektiboaren eskubideak errespetatuko.

Eta batek esaten badizu: "Nik zure eskubideak onartuko ditut, zuk nireak onartzen badituzu, eta, beraz, nik erabakitzen dudana errespetatzen baduzu".

Nik guztien eskubideak errespetatzen ditut, guztienak errespetatu behar ditut.

Azken batean, erabakitzen dena errespetatzea da autodeterminazioa, ezta? Eta zuk, diozun bezala, guztien eskubideak errespetatzen badituzu, ez zaude autodeterminazioaren kontra...

Euskal Herriaren gehiengoa autodeterminazioaren alde baldin badago, nik hori errespetatu egingo dut, neu kontra egonda ere.

Baina hori nola gauza daiteke? Ez iruditzen abertzaleek hori eskatzen dutela? Eta abertzaleak gehiengo dira EAEn, eta Nafarroa kontatuta ere balirateke. Eta Lapurdi, Nafarroa Beherea eta Zuberoa kontatuta ere hortxe-hortxe.

Baina abertzaleak beraiek ez datoz bat proposamena egiterakoan! Niri autodeterminazioa ez zait interesatzen tresna bezala, baina nik uste dut erakutsi izan dudala, nahiz eta kontra egon, badakidala errespetatzen. Eta komunitateak erabakiko du erabaki behar duena, gaur ez bada bihar.

Zuk asko idatzi izan duzu komunikabideetan. Hona hemen zure artikulu batzuetako hitzak edo esaldiak. Aurrena: "Euskal Herrian, nire herrian"...

Jakina! Ni hemengoa naiz.

Beste batzuek eransten dute Euskal Herria "Espainia" dela, eta beraz, Espainia da haien "herria".

Baita ere. Ez dut arazorik Espainia dela nire herria esateko. Baina nik hurbilenekoak ezagutzen ditut gehien: gurasoak ditut, neure lagunak ditut, Urrestillakoa naiz, baita Azpeitikoa ere pixka bat… Eta zaletasun aldetik: euskal kultura, hizkuntza... Eta nire kezka zentrala Euskal Herria da.

Baina PSEko batek termino bezala Euskal Herria erabiltzea...

Ah, nik bai! Eta HBk baino lehenago! Eta Euskadi ez zait gustatzen, ezta erdaraz ere. Nik euskaraz Euskal Herria erabiltzen dut eta erdaraz Pais Vasco. EAJ, berriz, hor dago, oraindik ez dakiela Euskadi ala Euzkadi den. Nik Euskal Herria kontzeptu zabal bat bezala ikusten dut, eta hor sartzen dut Nafarroa, eta Iparraldea ere bai. Desgastatu gabeko termino politiko bezala hartzen dut Euskal Herria, berezko izen bezala, nazio izan, ez izan, independente izan, ez izan. Euskal Herria, Euskal Herria da, euskaldunen herria. Euskadi zer da? Termino sabinianoa, eta gaur egun erkidego autonomoa gehiago eta gazteleraren eraginez nagusiki.

Bigarren aipua, bi zatitan: "Alderdi Popularrak ez darama bide onik" eta "alderdi sozialista autonomoagoa agertzean, PP bakarrik gelditzeko beldur da"...

PPkoek biktimei eta erasotutakoei babesa adierazten diete, baina hor ez da indibiduorik, hor kolektiboa dago, nazionalista espainolak daude, eta PPri komeni zaio hori. Diskurtso indibiduala ez du batere komentatzen. Zergatik? Diskurtso horrek jarrera desberdinak ekartzen dituelako, eta PPk eskatzen duena da "nik zu defendituko eta babestuko zaitut, baina zu, nirekin!". Eta bere kontra azaltzen dena, ETAkoa da. Diskurtso hori komeni zaio. Hor ni erabat deseroso sentitzen naiz. Uste dut jendeak baduela itxaropen bat PSOEren arrazionaltasun batean. PPk ez du bakarrik geratu nahi, HBk Legebiltzarrean abertzaletasunaren defentsan bakarrik geratu nahi ez duen bezala —horregatik egiten die deia eta xaxa EAJri eta EAri—. Hirugarrena: "Urtebete egitera doa ETAk ofizialki armen isiltzea eta indarkeria politikoaren behin-behineko baztertzea dekretatu zuela"… Dudarik ez dago ETAk indarkeria tresna politiko bezala erabiltzen duela. Helburu politikoak dituen indarkeria da. Eta, bestetik, dekretatu idatzi nuenean, zera esan nahi nuen: orduan ETAk urtebete zeraman su-etenean, eta manifestazioetan gazteak artean "gora ETA militarra" esanez entzuteak harritu egiten ninduen; "baina ez al dago ba su-etenean?", galdetzen nuen neure artean. Horrekin somatzen nuena zen, independentzia izan, autodeterminazioa izan, KAS Alternatiba izan, jende batek "ni ETAkoa naiz, sistematikoki, leialtasunagatik" dioela; ETAri, eginak egin, esanak esan, obeditzen diola.

Beraz, indarkeria politikoa baldin bada, konponbideak ere politikoa izan beharko du...

Horixe baietz! ETA egon edo ez egon. Politikan dabilenak badaki konponbide politikoak behar direla. Eta konponbide politikoa da, adibidez, ETAk esatea ez duela gehiago hilko.

Laugarrena: "Herritarrak, su-etenean, oro har, zoriontsuagoak izan gara"...

Neure esperientzia pertsonala ez zen izan gozoa su-eten garaian, baina nabarmena zen jendea askoz gusturago bizi zela, beste eufori bat zegoela, beste baikortasun bat; ez hiltzearen zera hori nabarmendu egiten zen. Politikoki ere nazionalistak euforiko zeuden, helburua gertuago ikusten zutelako.

Hala ere, su-etenak gaizki irten zuen. Zeinek ez zuen jarri, jarri behar zuena?

Jarri behar zen dena sekula ez zuen inork jarri. Batetik, abertzaletasunak gaizki kudeatu zuen su-eten hura, bere autokritikatan esaten zen bezala. Eta ez-abertzaleen frontetik, PSOE-PP frontetik, oso eskuzabaltasun txikia egon zen eta une politikoa aprobetxatzeko batere inteligentzirik ez zen egon.

**Bosgarrena: "Logika irlandarra –Majorren jarrera, Blairren garaipena, Stormont...— ez zait gaizki iruditzen, baldin eta logika militar irlandarra abian jartzen ez bada"**...

Hemen zentzuzko beldur bat sartu zen. Nik Lizarrari eta Lizarrako prozedurari orain ere ez diot akats handirik bilatzen. Haren aplikazioari bai, ordea. Eta Otegi, Arzalluz eta Elorrieta aguantatzea… "Gehiengoa gara" sineste horrek eta objetiboki gehiengo izateak zenbait neurrigabekeria martxan jartzea egin zuen, eta nik uste dut gauzek erritmo makalagoa behar dutela eta gizarte onarpen zabalagoa gehiengo justu horrena baino. Hor egon zen akatsa, euskal herritar estereotipo bat markatu zen eta estereotipo horretan sartzen ez ginenak kanpoan geratzen ginen. Eta, bestetik, ez dut su-eten bat ulertzen presoak gehiago mugitu gabe, eta alde horretatik ere oso gaizki kudeatutako tregua izan zen.

PSE-EEk, gaur egungo zuzendaritzarekin, beste era batera jokatuko al luke antzeko egoera balego?

Baietz uste dut. Dena den, Lizarra sortu zenean, abertzaleak beraiek jakitun ziren han alderdi bat falta zela: PSOE. IUk betetzen zuen paper bat, baina alderdi handiago bat falta zen.

PSOE beste Lizarra batean izateak ezinezkoa dirudi.

Ezinaren artea da politika, ordea.

Seigarren aipua: Nafarroako lehendakariak euskarari buruz esandakoa astakeria"...

Atzo azpeitiar batekin hitz egiten eta esaten genuen: "Barakaldon kale-garbitzaile izateko euskara eskatzen da eta Bizkaiko diputatu nagusi izateko ez. Hor zerbait badago gaizki: kale-garbitzailearen postua ala diputatu nagusiarena". Hor nik abiapuntu bat dut: nik bi hizkuntza aitortzen ditut, biak eskubide beraiekin…

Bi? Edo hiru?

Beno, hiru. Eta hor ere eskubide indibidualetan azpimarratzen dut. Eta eskubide indibidualek zer behar dute? Elkarbizitzarako ondo araututako marko bat, eta espainoldunek eta frantsesdunek ohitu behar dute beste hizkuntza ere (euskara) errespetatzen.

Beraz, zure ustez ba al du logikarik euskarak Euskal Herrian bost legedi desberdin izateak? Tuteran, adibidez, zergatik ez da ofiziala euskara? Hor ez al dira urratzen hango euskaldunen eskubide indibidualak?

Azken batean marko egoki bat jarri behar da. Baina Tuterako euskaldunak ere jakin behar du han administrazioak bere erritmoak dituela.

Aipu guztiak bilduz: termino bezala Euskal Herria erabiltzen duzu, PPk bide onik ez daramala diozu eta PSOE autonomoagoa eskatzen duzu, ETAren indarkeria politikoa da zure ustez, logika irlandarra aipatzen duzu, euskara defenditzen duzu... Ez duzu PSOEkoa ematen?

Aurreiritzi asko dago hor, baina ez, PSOEn ni bezalako jende askorik ez dago.