Mamuari so. Neoliberalismoa vs. burujabetza liburuaz izango da solasaldia. Elkarrizketa formatuan egindako lana da. Zer dela-eta egin duzue formatu horretan?
Liburuak 2020ko udaberriko konfinamenduan hartu zuen forma. Pentsa zitekeen etxetik ez ateratzea egoerarik onena izango zela liburu baten idazketan murgiltzeko, baina oso egoera arraroa izan zen. Jendarte gisa esperimentatzen ari ginen era guzietako aldaketeei erreparatu nahian, zerbait malguago egitea erabaki genuen; hortik elkarrizketa formatua, bizi garen munduaren dinamismoa islatu nahian. Elkarrizketak sakontasuna ahalbidetzen du, eta, une berean, estilo zuzena, ideiak laburtzera jotzeko. Neoliberalismo kontzeptua, esaterako, behin eta berriro erabiltzen da, baina askotan kostatu egiten da definizio argiak eta argigarriak aurkitzea. Horregatik, iruditu zitzaigun onuragarria izango zela galdera-erantzun zuzenetara jotzea; adibidez, zertaz ari gara neoliberalismoa diogunean? Halako eskema baten arabera idatzita dago liburua, jakintza kolektiboa eraikitzeko.
Kapitalismo neoliberalaren zapalkuntzetan sakontzeko liburua da. Zer jaso duzue, zehazki?
Kapitalismoaren genealogiatik, hau da, ibilbidetik, abiatu eta gaur egun esparru ezberdinetan hartzen dituen formetara joan gara, noraino iristen den erakutsi nahian. Mamuaren irudia baliatu dugu kapitalismo neoliberalak erakutsi duen hamaika forma hartzeko gaitasuna adierazteko. Izan ere, gure egunoroko bizitzan nabarmena da neoliberalismoaren eragina, ekonomian nabarmenki, etxebizitzaren eromenetik emozioen merkantilizaziora, indibidualismo kaltegarri gisa... Neoliberalismoa ez da soilik ekonomia antolatzeko eredu bat, planeta eta bizitza forma guziak negozioaren logikaren azpian jartzeko estrategia baizik, eta zapalkuntza ezberdinen uztarketa ere bada: patriarkatua, arrazakeria, kolonitatea... Konplexutasun hori islatu nahi izan dugu, sinplifikazioen arriskua gainditu nahian. Gure asmoa kapitalismoaren mutazio horren ezaugarriak erakustea izan da, begibistakoenetatik haratago.
Historiaren errepasoa egin duzue liburuan. Zertan edo nola eragin du gizartean eta norbanakoengan neoliberalismoak?
Neoliberalismoak eraldatu egin du mundua, argi dago hori. Hasieran, langileen, emakumeen eta kolonizatutako herrien borrokek lortutako onuren kontrako amorruaren adierazpena zen, baina eredu instituzional orokor baten forma hartzen joan zen, eta nagusitu egin zen. Eliteen kontraofentsiba izan da, demokrazia mugatzeko eta ezberdintasunak areagotzeko, Bigarren Mundu Gerraren ondotik galdu zuten guzia berreskuratzeko eta negozio aukera berriak bilatzeko. Kapitalaren logika bizitzaren atal guzietara eramateak ondorio larriak ditu, planeta bera salgai jartzen delako, ondorioei erreparatu gabe, lehentasuna etekinak lortzea delako. Birus madarikatu honekin argi gelditu da kapitalaren lehentasuna ez dela kalitatezko bizitza, ezta planetaren biziraupena ere. Txertoen afera oso argigarria izan da: diruak agindu du, halako mundu mailako tragedia baten erdian ere batzuen kezka nagusia dirua biltzea izanik. Patenteen inguruko eztabaidak agerian utzi du neoliberalismoa oso kaltegarria dela, negozioaren logika bizitzaren etsaia delako, bizitzaren eta etekinaren arteko mailaketa onartezinan oinarritzen baita.
Neoliberalismoaren arrakastaz aritu zara kapituluetako batean. Zeintzuk dira gakoak?
Iruditu zitzaigun ikuspegi eraldatzaile batetik ez zegoela neoliberalismoaren kritikan gelditzerik. Nola hedatu da halako eredu bat? Nola lortu du nagusitzea? Non egon da ezkerra neoliberalismoaren garapen prozesuaren bitartean? Jendartea erroetatik kritikatzeak autokritika ere badakar, eta uste dugu emankorra dela gogoeta hori egitea. Hortik, beraz, galdera zuzena: zertan egin du huts ezkerrak? Hausnarketa horretatik ikasi egin dezakegu, eta nabarmena da horri ekiteko beharra, neoliberalismoaren nagusitasuna ulertzen laguntzen duten akats batzuk errepikatzen ari direlako gaur egun; adibidez, ekonomiari erreparatzea beste dimentsioa batzuk ahaztuta edo pentsatzea kapitalismoari aurre egiteko aski dela hitz potolo batzuk aipatzea, hala nola komunismoa edo langileria. Neoliberalismoa inposizioa da, goitik behera ezarri dena, botere handienek bultzatu dutelako, baina ez da hori soilik. Neoliberalismoa arrazionalitatea ere bada, subjektibitatea, munduan egoteko modu hegemoniko bat, kontsumista, indibidualista, eta munduan egoteko modu hori jende askok bereganatu du. Neoliberalismoa goitik behera zabaltzen da, baina, halaber, denok zabaltzen dugu, logika horiek irensten ditugun heinean, horretaz jabetzen ez garen arren.
Gainera, neoliberalismoak jakin zuen eliteen aldeko neurriak hobekuntza sozial gisa aurkezten. Begira zer egin duen Madrilgo eskuinak [Isabel Diaz] Ayusorekin! Askatasuna gora eta behera, egitarau neoliberal basatiarekiko atxikimenduak bildu ditu. Neoliberalismoa, besteak beste, hori da, kapitalismoak berak dakarren higadura kapitalismoa areagotzeko energia bilakatzeko gaitasuna, beste zapalkuntza forma historikoekiko uztarketan. Madrilen, esaterako, oso inportantea da sentimendu inperialaren aktibazioa; Espainia aspalditik ez da inperioa, baina taupada inperiala oso bizirik dago, eta Ayusoren neoliberalismoan egitasmo ekonomikoa eta sentimendu inperial hori korapilatuta daude. Ongi ulertu behar dugu neoliberalismoaren gaitasun hori, bestela ezin izango baitiogu aurre egin.
Bestalde, ezkerreko eta askapen mugimenduetan nola eragin duen edo zertan ez den asmatu ere izan duzue hizpide. Zein dira akatsak? Eta zertan asmatu da?
Nik uste dut ezkerrak ez ziela erreparatu kapitalismoaren barnean zeuden tentsioei. Kontua ez da, jakina, kapitalismo eredu ezberdinen artean aukeratzea, hori gaitzerdiz asetzea litzatekeelako. Batzuetan, baina, ñabardurei ez zaizkie erreparatzen, eta hori kaltegarria da, aldaketak jabetu gabe gertatzen baitira, erreakzionatzeko aukerarik izan gabe. Ezkerreko sektore batzuk iraganeko azterketan eta estrategietan gelditu dira ainguratuta, kapitalismoak bere buruaz beste egingo zuelakoan, krisi guzietan iraultzaren lehen urratsak ikusi nahian. Orain ere joera hori atzeman dugu, koronabirusaren krisiak berez sistema aldaketa ekarriko zuelakoan. Baina historiak erakusten digu borroka antolatu egin behar dela, uneko erreakzioak koordinatu egin behar direla egitasmo alternatibak proposatzeko, sistemaren borondateak irensteko gaitasunaren aurrean beste eredu baten inguruko ilusioa eta itxaropena eraiki behar direla.
Euskal Herrian beste leku askotan baino hobeto gaude, hamarkadetako borroka askatzaileek nolabaiteko humus emankorra utzi dutelako gure jendartean. Intuizio batzuk ziren, kasu askotan; Franco hil zenean etorri zen erreforma inork ez zuen garai hartan nagusitzen ari zen eraldaketa neoliberalaren terminoetan irakurri. Irakurketa hori orain egin dezakegu, urteek ematen duten ikuspegiari esker, baina orduan intuizio indartsuak zabaldu ziren, eta haien arabera izugarrizko erresistentzia antolatu zen. Neoliberalismoak gure herrian gehiago ez badu aurreratu erresistentzia horiei esker izan da. Beste kontu askotan okertu gara Euskal Herrian, baina neoliberalismoaren kiratsaz nahikoa goi jabetu ginen, eta ulertu genuen eraikitzen ari ziren kapitalismo berria are kaltegarriagoa izango zela gure herriarentzako.
Zeintzuk dira neoliberalismoaren mamuak?
Aberriaren mugak kanta ezagunak dioen bezala, "gure baitan daude gehienak" erantzungo nuke. Mamu horiek nonahi aurki ditzakegu, naturalizatu egin direlako: sektore publikoen deskreditu interesatuan, politika oro har mespretxatzen duten diskurtsoetan, elkartasuna eta enpatia baztertzeko tentaldietan, migratzaileen kontrako irainetan, lehiakortasunaren irenspenean… Logika horiek forma ezberdinak hartzen dituzte, eta askotan, irentsi egiten ditugu konturatu gabe. Mamu horiek askatasunaren, garapenaren eta ongizatearen defentsa gisa agertzen zaizkigu batzuetan; pentsa, AHTa garapen sostengarriaren izenean saltzen digute! Sinetsarazi digute enpresa dela jendartea eta gure bizitzak antolatzeko eredua; etekinak beti erdigunean, eta gertatzen zaigunaren arduradunak gu gara, edonork edozer lor dezakeelako benetan nahi izanez gero. Piztu edozein telebista eta eskema hori aurkituko duzu; pobrea bazara zurea da errua, edonor izan daitekeelako Amancio Ortega sakrifizioz lan egiten baldin badu. Euri iraunkor horrek blaitu gaitu, eta askotan ez gara konturatzen.
Mamuaren irudiarekin ez dugu etsipena zabaldu nahi, arriskua hor baldin badago ere. Ez dugu gure burua zigortu nahi; izan ere, hau ez da konponduko ikuspegi moralista batetik, baina komeni da irenspen horretaz jabetzea, horrek eman diezagukeelako gauzak aldatzeko aukera. Inor ez dago logika neoliberal horretatik guztiz kanpo, baina logika horrek ez ditu bizitzaren atal guztiak kolonizatu, dena ez dago galdua. Termino kritiko hauetan hitz egiten badugu, irenspen hori kolokan jartzeko gaitasunari esker da, eta beraz, baditugu mundua aldatzeko palankak. Mamuei aurre egiteko erreparatu behar zaie mamuei, posible baita horiek menperatzea eta beste mundu bat eraikitzea.
Zeintzuk dira alternatibak?
Han eta hemen ari gara alternatibak eraikitzen, baina ez dute hartu oraindik mundu mailako aukera baten formarik. Neoliberalismoaren indargune handienetakoa da natural eta gaindiezin gisa agertzea lortu izana. Historiaren bukaeraren irudia hortik doa: alternatiben aukera bera ahatz dezagun, aldaketa bakarrak teknologiatik datozen orainaldi iraunkor batean bizi gaitezen. Baina alternatibak badaude, gauzak bestela egin daitezke, eta leku batzuetan aurrerapen handiak eman dira dagoeneko, besteak beste Hego Ameriketan. Gurean ere, maila mugatuan izan arren, ikusten dugu gauzak egiteko beste modu batzuk badaudela; ekonomia soziala bideragarria dela, udaletatik bestelako kudeaketa egin daitekeela… Behetik gora indartzen diren alternatiba horiek landu behar dira, eta, une berean, proposamen orokorrak bideratu behar ditugu, jendarte osoari begira. Hor badago gainditu behar dugun eskala mailako lehia bat, buruan alternatibarik ez dagoela eta maila txikietatik orokorretara pasazea ezinezkoa dela sartu digutelako.
Gizartea prest al dago alternatibak eraikitzeko?
Inertziak hor daude, eta esan bezala, denok dugu birus neoliberala gure barnean. Dena den, era berean, gero eta argiagoa da mundua ez doala ongi eta norabidea aldatu behar dela. Bi norabide kontrajarriak dira, eta gure egunerokoan kontraesan horietan mugitzen gara: kontsumismoaren eta indibidualismoaren indarra batetik, eta beste mundu baten eraikuntzaren desiraren artean, bestetik. Beti da zaila errotiko aldaketak egitea, baina pandemia honek erakutsi digu posiblea dela mundua aldatzea eta arau zorrotzak ezartzea, eta hori oso garrantzitsua da, baliabide publikoak, estatuak, hots, bestelako politikak gauzatzeko erabil daitezkeela erakutsi duelako. Birus baten hedapena mugatzeko dena gelditu badaiteke, zergatik ez gelditu mundua klima larrialdiari aurre egiteko? Estatuen indarra erabiltzen baldin bada ekonomiari arauak jarri eta on komuna babesteko, munduaren norabidea alda daiteke. Uste dut jendartean gero eta jende gehiagok ikusten duela halako jauzi handien beharra. Ziurrenik horregatik jarri dira hain urduri batzuk; jendarteak erabaki kolektiboen eraginaz jabetuz gero, gauza asko alda daitezkeelako.
Burujabetzaren alternatiba aipatzen duzu. Neoliberalismoak nola eragin dio burujabetzari?
Burujabetza, finean, gaitasun hori da, herri batek erabakiak bereganatzeko gaitasuna. Burujabetzaren afera boterearen afera da, nork hartzen dituen erabakiak, nola, zeinen alde eta zergatik… hori da kontua. Eta gure garaiotan afera termino argietan ezarri da, kapitalaren subirautza ala herriena, hau da, kapitalaren nagusitasuna ala herrien burujabetza, erabakiak eliteek hartzen dituzte ala hartzen ditugu demokratikoki herritarrok. Baina horretarako estatuak behar dira, estaturik gabe ez dago erabakitzerik, izan ere, nola betearazten dira erabakiak interes pribatuak lehenesten dituztenen aurrean? Berriro diot, konfinamendua oso esperientzia gogorra izan zen, baina une berean oroitarazi zigun estatuek erabaki potoloak hartzen ahal dituztela, eta jendearen babesaz, on komunaren defentsan denean. Hor dago kapitala asko beldurtzen duen indar bat eta horregatik izan da neoliberalismoa, sortu zen unetik, herriaren burujabetzaren etsaia. Neoliberalismoa herriaren burujabetza ezabatzeko egitasmoa da, herri burujabeen beldu baitira elite kapitalistak. Estatua eta jendarte mobilizatu baten arteko artikulazioaren beldur dira eta aukera hori oztopatu nahi izan dute beti. Horregatik burujabetza demokratikoaren defentsak talka egiten du neoliberalismoaz.
Zergatik da garrantzitsua burujabetza neoliberalismoaren aurrean?
Edozein alternatibaren funtsa delako. Eliteen botereei aurre egiteko botere artikulazioak eraiki behar ditugu neoliberalismoa gainditu nahi dugunok, eta horixe da burujabetza. Bere gaitasun kolektiboaz jabetzen den herri batek gauza handiak egiten ahal ditu. Borroka ezberdinak elkartzen ez diren bitartean, oso zaila da aldaketarik lortzea, ordea. Bizi garen jendarteetan aniztasuna egiturazkoa da, eta akats bat da iraganeko egoeretara itzuli nahi izatea, orain erronka herria gorpuztea da, aniztasun horretatik, borrokak mailakatu gabe, eta burujabetza egitasmo integratzailea da, borroka ezberdinak uztartzen dituelako zerumuga komun baten inguruan. Kapitalak badaki, eta horregatik izan du ezabatzeko obsesioa.
Pandemiaren erdian idatzitako liburua da. Zergatik egin duzue une zehatz horretan munduaz irakurketa?
Une batean eman zen gelditzeak asko esaten digulako munduaren bizkortze eroaz, hasteko. Aukera ona izan da norabideaz jabetzeko, korrikan zoazen bitartean inertzia nagusitzen delako, helmuga ere ez duzularik ezagutzen. Bat batean ikusi genuen gauzak gaizki zeudela, arazo larriak lehertzen ari zirela eta mundua halako desproposito batetik bestera joanen dela norabidea aldatzen ez badugu. Galdera sakonei eusteko garaia zen, eta da. Orain, zorionez, beste fasean gaude, txertoak hor daude, datuak hobeak dira gurean, munduko miloika lagunendako gauzak aldatu ez badira ere. Eta normala den moduan, denok sentitzen dugu bizirik gaudela ospatzeko desira, bizipoza nahasten delarik zabaldu den tristuraz, baina, jendarte gisa, galdera batzuk egin behar dizkiogu gure buruari, hau ez delako norabide onena. Liburuak horretan lagundu nahi du, erantzunak zailak direla jakinik, baina galderen beharraz erabat konbentzituta.