Berak Azpeitiko "dorre biki" gisa bataiatu zituen etxeetako batean, baranda gorriak dituzten horretako etxebizitza batean, jarri du hitzordua Iñaki Segurola Ogruek. Ez du ahoan bizarrik filologoak, eta hark esanek edo idatziek sutan jarri dute bat baino gehiago aspalditxoan. Elkarrizketa "koherentea" emateko asmorik ez duela argi laga du, ez duelako horretan sinesten: "Pertsonok haizeak eramaten gaitu batetik bestera; pertsonok ez dugu ia ezer erabakitzen".
Urola Kostako Hitza egunkarirako idazten dituzun iritzi artikuluek sortzen dute zer esana herritarren artean...
A, bai? [barrez]. Badakit, bai, hala dela. Alferrik esango dut ezetz. Zeresana ematen dut nabilen toki guztietan. Nik ez dut idazten normalean jendeak idazten duen bezala, modu zibilizatu batean. "Nik uste dut, eta badirudi, agian, izan daitekeela...", jendeak horrela idazten du, eta irakasten dute horrela idatzi behar dela. Nik uste dut ez dudala sekula horrela idatzi. Nire hitz egiteko modua herrikoia-edo da; jendeak hitz egiten duen moduan idazten dut, landuta, estilizatuta eta publikatzeko moduan jarrita, baina gertuago dago hortik. Exajeratu egiten dudala? Bai. Eta adibide bat jarriko dut: "Abenduko eguna, argitu orduko iluna". Zer esan nahi du? Abenduan egunak motzak direla. Ba nire estiloa deskribatzeko erabiltzen dudan adibide bat da hori. Bestalde, txepelkerien beldur naiz. "Zer gauza txepel" horri ikara diot, eta batzuetan horren aurkako erreakzioa gehiegizkoa bezala izaten da. Idatzizko munduan euskaraz gauza estandar, zapal eta koskarik gabea egiten da, eta badirudi liturgia txepel batetik atera gabe gabiltzala beti. Horren aurkako barruko zera bat badut. Eta horregatik guztiagatik exajeratu egiten dut, igoal. Eta gertatu izan zait zerbait publikatu, eta bizpahiru hilabetera "pufa, hau bota nian ba nik!" pentsatzea, dena esan behar bada.
Eta jendeak zer esan dizu?
Denetarik. Dorre bikien testua, adibidez, ez zitzaion batere gustatu herritar bati. Beno "tonu gogor hori" da gustatu ez zitzaiona. Beste batek kalean "lotsagarria eta inpresentablea" zela esan zidan, eta beste batek gutuna bidali zidan... Horrelakoak ere gertatzen dira, eta, egia esan, azala gogortuta daukat; lagun batzuk galdu eta besteak irabazi. "Gu" batzuk daude, eta horiekin sartzen bazara, ba... Politikoki zuzena edo ez? Nik ez dut lanik hartuko aurrean dudan hori zer den esateko, hau da, gauza jakinak esateko; beste zerbait esango dut edo isildu egingo naiz!
Tonu zirikatzaile hori berezkoa duzu edo helburu jakin batekin bilatutakoa da?
Oso modu naturalean ateratzen zait. Zergatia ez dakit, baina pilota moduko bat egiten zait barruan, eta bota egin behar izaten dut.
Euskadi Irratian eta Azkoitiko Matadeiko Kontrako Eztarrixe irrati librean ere kolaboratzen duzu. Batean eta bestean askatasun berarekin aritzen al zara hizketan?
Esan daitekeenaren eta esan ezin denaren arteko mugak ez daude oso argi. Bata eta bestea mutur banatako bi irrati dira: Kontrako Eztarrixen ez dago ia mugarik, han esandako gauza batzuk ez dago beste inon esaterik, ez bada tabernan edo konfiantza giroan; eta Euskadi Irratian dotorezia landu behar da. Biak gustatzen zaizkit. Txikitan Betharrametako elizan epistola leitzen nuen: San Pablo apostoluak Corintotarrei, eta... Badut zerbait sermoilaritik, eta gauzak modu dotorean esatea gustatzen zait, era zirikatzailean ere bai, baina ez modu baldarrean edo gordinegian. Halere, saiatzen naiz mugez ari naizenean, bai edo ez erabakitzerakoan, badaezpada bai izan dadin. Hor ere "txepelkeriarik ez", esaten diot neure buruari.
Beti lortzen al duzu "txepelkeria" horietan ez erortzea?
Hori ez dakit nik esan behar dudan edo irakurtzen edo entzuten duenak esan behar duen, baina uste dut baietz, lortzen dudala. Egia esan, askotan folklorismora ere jotzen dut... Hitzarako idatzi nuen azken artikulua halakoa zen; azpeitiarrekin puntuak galtzeko eta azkoitiarrekin irabazteko egin nuen. Laster bukatu beharko dut kolaborazioekin, zertaz hitz egin edo idatzi gabe geldituko naiz eta.
Gaiak herrira ekartzeko joera duzu. Zergatik?
Gaurko mundu moderno eta garaikidean lokalista geratzen da, baina hori aldarrikatzen dut nik; horren alde nago eta nahita egiten dut. New York eta New Jerseyri buruz idaztea unibertsala da, baina Azpeitiaz eta Azkoitiaz idazten badut, "tipo hau hor zagok" esango dute, eta bai, hemen nago. Bere xarma du herriko gaiez aritzeak, eta bailaraz hitz egitean, denek ulertzeko moduan idatzi behar duzu. Hori gustatu egiten zait. Bestalde, gaur egun idatziak ez dira herrian edo eskualdean geratzen, sarean laster zabaltzen da hainbat artikulu.
Ogrue zara ezizenez. Nork asmatu zizun goitizena eta zergatik?
Gasteizen ikasi nuen Euskal Filologia. Unibertsitate garaian, sasoi hartan, bat nahi zuenean jaikitzen zen ohetik. 11:00ak baino lehen sekula ez nintzen joaten eskoletara, baina ikasketak bukatzean lanean hasi nintzen, eta 08:00etarako joan behar izaten nuen. Umore oso txarreko jaikitzen nintzen ohetik, eta Iruñeko bi pisukide ogro gora eta behera hasi zitzaizkidan. Pentsatzen nuen ezizena egun batzuetako kontua izango zela eta hantxe geldituko zela, baina ez; nire atzetik joan da. Esan behar dut orain beste era batera esnatzen naizela.
Ezizena aldatzeko moduan zara, beraz?
Ja ez naiz izenaren jabe, baina mundu guztiak hala deitzen dit. Hasieran, ez zidan batere graziarik egin goitizenak, oso fuertea da pertsona bati horrela deitzea. Baina ja pegatu egiten zaizu, zurea da izena, zeu zara, eta orain molestatuko lidake beste ezizen bat asmatzeak. Iñaki deitzea, beno, baina beste ezizenik ez: Ogrue da nirea. Gainera, ez dut ezizen hori duen beste inor ezagutzen.
Filologoa zara ikasketaz, baina batek baino gehiagok pentsalari ere deitu izan dizu?
Nire buruari jartzen diodan titulu bakarra filologoa da; ez idazle, ez pentsalari eta ez ezer gehiago. Ze edozein huskeriagatik jendeak ematen dio haize bat bere buruari... Ez dut horretan erori nahi, eta beti bezala, horretan ere beste muturrean nago. Zer da pentsalari bat, bere gelan sartu eta "orain pentsatu egingo dut" esaten duen norbait? Hori ez da benetakoa, ez da horrela. Ni pitzatuta nago, ez hautsita edo puskatuta. Oso-osoa eta normalegia izanda ere, hemen ez dago ezer, eta pitzatua ere tamainakoa eduki behar da. Pitzatua eta etorria ditut nik, baina ez naiz pentsalari bat.
Hizkuntzarekin baduzu zera berezi bat, ezta?
Bai, nerabezarotik daukat hizkuntzarekiko sentsibilitatea. Batzuetan, pentsatzen dut amaren eragina jaso dudala, baina gauza hauek ez dute azalpen jakinik. Hizkuntza baten galera prozesuan beti izaten da batere axola ez zaion jendea eta mina eragiten diona, eta ni minduetan nengoke.
Euskaltzaindian lan egina, urgazlea ere bazara. Zein da zure egitekoa?
Ikasketak bukatu eta Orotariko Euskal Hiztegiaren proiektuan hasi nintzen lanean. 1984an hasi eta 2005ean amaitu zen proiektua, eta lehen unetik azkenengora arte aritu nintzen horretan. Urgazlearena Ibon Sarasolari okurritu zitzaion, hala esan zidan: "Hi, torero –Ogro ez, torero deitzen zidan, ama azpeitiarra du eta– urgazle taldean sartuko haut!". Eta hala, 29 urterako Euskaltzaindiako urgazle nintzen; gazteena izan naiz urteetan. Nik esan izan dut urari gatza botatzen diotenak direla urgazleak... Hitz xelebre horrek laguntzaile esan nahi du, eta horiek bileretara joateko eta euskaltzain oso izateko aukera dute. Ni ez naiz sekula euskaltzain oso izango, munduan azkena naiz ni. Urgazle izateak ez du batere garrantziarik niretzat.
Zuk esana da: "Herri euskaldunetako jendeari beste era batera idaztea tokatzen zaigu. Ez klixez betetako hizkuntza porlanduan, guri belarrian grazi gutxi egiten digun hizkuntza horretan". Nola idatzi behar dute herri euskaldunetako herritarrek?
Jolas asko egin izan dut landua eta porlanduarekin, batua eta artxibatuarekin... Idaztean nabaritu behar da gu euskaraz dezente gehiago hitz egiten den herri batekoak garela, nabaritu behar da hizkuntza hori gutxieneko bizitasunarekin entzuten dugun pertsonak garela. Horregatik, uste dut batek ezin duela idatzi euskara ia entzuten ez duen herri bateko pertsona batek bezala. Ni horretan saiatzen naiz.
Eta helburu hori lortzeko, askotan, ez dituzu arauak errespetatzen. Zergatik?
Euskaltzaindiaren Euskal Hiztegiak esaten du nola idatzi behar diren gauzak, eta arau horiek jarraitzen ditut ehuneko jakin batean, baina ez ehuneko ehunean. Nik eman ber idazten dut. Ezin dut horrela idatzi? Zergatik? Adibide gehiago ere jar ditzaket: haundi idazten dut, belarriak ez didalako uzten handi idazten. Gainera, haundi tokatzen zen berez, Bizkaian eta Zuberoan soilik esaten baita handi. Eta nere hitzarekin gauza bera gertatzen da: nere tokatzen zen berez, baina Euskaltzaindiak erabaki zuen nire onartzea, hurrengoan ez dakit zer onartzekotan. Euskara zer da, hizkuntza bukatu bat? Eta hitz jakinak esanahi jakin batekin soilik erabil al daitezke? Ez. Hizkuntza bizia da euskara, eta batzuek hizkuntza beste era batera landu dugu, ez soilik arau munduari segika. Dena araututa eta "hau horrela da" esatearekin, kontuz.
Batuaren eta euskalkien arteko eztabaida sarritan piztu da aspaldian.
Bai, azken sualdia Doryan Grayn erretratue liburuarekin izan zen. Asko sutu nintzen, batez ere, Juan Luis Zabalarekin. Oso minduta sentitu nintzen hark Imanol Azkoitiagatik esandakoekin. Ondorioa garbia da: geuretik, geuk bizi dugun horretatik, hitz egiten dugu, eta batua bai, baina... Denak batu huts horren alde egiten dutenez, nik daukadan kontrako espiritua ateratzen dut. Hori bai, batuan idazten ditut artikuluak eta Euskadi Irratian ere batuan hitz egiten dut, baina listo. Gainerakoan, batuan hitz egingo diot euskaraz justu-justu dakien bati. Euskara askotan espainolarekin eta frantsesarekin konparatzen da, baina bi hizkuntza horiek ez dira munduko hizkuntzen ordezkaritzarik onena. Hiperbatu akademiko hori bada, agian, espainolaren eta frantsesaren kasuan, baina ingelesa, adibidez, beste mundu bat da.
Literaturan-eta euskalkia erabiltzearen aldekoa zara?
Bai, zoragarri iruditzen zait. Jolas moduan ere oso polita iruditzen zait. Aitor Aranaren proiektuaren zatia da Doryan Grayn erretratue liburua, eta eleberria hainbat euskalkitara itzultzea zen haren helburua. Aurreko batean liburu hori oso gustura irakurri zuela esan zidan Jose Ignacio Hualde Ameriketako Estatu Batuetako unibertsitate irakasleak. Dialektologia asko gustatzen zaio, batuaren alde dago, denok gaude alde gehiago edo gutxiago, eta ikaragarri gustura leitu zuen liburua. Eta hemen, batere errespetu gabe, burla egin zioten egileari. Nire ondorioa da gaztelaniaren aldeko Ciudadanoseko batek euskaragatik hitz egingo lukeen moduan hitz egiten dutela batumanoek herri hizkera bizitu nahi dutenengatik. Gauza bera da: unibertsaltasuna, zabaltasuna, denok ulertzeko... Erabiltzen dituzten eskemak oso antzekoak dira. Eta horrek ukitu egiten nau.
Euskararen aurkako diskurtsoa darabiltenekin parekatzen dituzu?
Ego kontuak daude tartean. Zu ez dakit nongoa baldin bazara, batua bakarrik baldin badakizu eta beste batzuk euskalkian ari badira, grazia egingo dizu edo ez, eta agian ikastea nahiko duzu. Baina zuk auskalo zer zarenaren ustea baldin badaukazu, burla egingo diozu euskalkian ari den horri, zuk kontrolatzen ez duzun zerbait delako eta "hor" ez zaudela pentsatuko duzulako. Eta hori badago.
Batua, ordea, edozein tokitako euskaldunek elkar ulertzeko sortutako hizkuntza estandarra da, izatez.
Alde batetik bai, eta, bestetik, ez. Ondarroarrak dira horren adibide onena: ondarroarrez hitz egiten dute, kartelak hala jartzen dituzte, zineklubean ondarroarrez azpititulatutzen dituzte filmak... Ondarroar batek hala esaten du zenbat hizkuntza dakizkien galdetuta: "Hiru. Ingelesa, euskara eta batua". Euskara da ondarroarra, eta bestea batua da. Hori da, gutxi gorabehera, esan nahi dudana: "Euskeri hauxe ra, eta gero ra batu".
Hainbat hitz asmatu duzu, hala nola indernet, askotasuna eta norguaiagoka. Nor guaiagoka ikusten al duzu gizartea?
Hitz horiek haizeak dakartza, ez du azalpen neurologikorik. Eta bai, denok dakigu gizarte honetan norguaiagoka bizi garela. Agerikoa da.
Hiru liburu argitaratutakoa zara. Azkena, Arrazoia ez dago edukitzerik, 2012an kaleratu zenuen. Arrazoia edukitzerik ez dagoela uste al duzu?
Arrazoia edukitzearen borroka da dena edo zati handiena, denok nahi dugu-eta arrazoia izatea. Gertatzen dena da arrazoia duenari eman egiten zaiola. Baina baldin badauka, zertarako ematen zaio? Oso kuriosoa da. Punto eta aparte eginda, arrazoia berez ez dago edukitzerik, dabilen gauza bat delako. Berez ez dago, baina gure errealitatea hori da. Ezagutu nuen pertsona batek esan zidan kasik nahiago zuela arrazoirik ez edukitzea, gehiago ikasten zuelako. Guk nahi izaten dugu daukagun uste edo iritzi bat plazaratu eta denek "bai, arrazoia duzu" esatea.
Saiakera liburuak egin dituzu. Zergatik genero hori?
Saiakera? [Barre artean]. Fikzioa, eleberria, ipuina edo poesia ez den guztia da saiakera. Baina nik egindako bat eta Joxe Azurmendiren saiakera bat ezin dira konparatu. Arazo larri bat daukat fikzioarekin, ez dut ez leitzen fikzio libururik eta ez dut ikusten telesailik. Fikzioak indiferente uzten nau; badakit neure bitxikeria bat dela. Igoal, pentsalari kontu horretan ari naiz erortzen, baina argumentu luzeak ez zaizkit gustatzen, gauza laburrak nahiago ditut; zer pentsatua eragiten duten gauzak ikusi edo entzun. Txikitan amak Kukubiltxoren ipuina kontatu zidan, eta pentsatzen nuen "hori gertatu al zitzaion Kukubiltxori, e!". Baina listo, gehiago ez kontatu; niri ez kontatu Kukubiltxo unibertsitatera joan zela edo transexuala zela. Nik nahikoa nuen ipuinarekin. Baina ulertzen dut ederra izango dela telesail baten hiru kapitulu ikustea.
Beste batzuk
Neguan itsasoan bainatzen omen zara. Nolatan?
Bikotekideak irakatsi zidan horretan. Duela bi urte hasi nintzen astean behin bainatzen. Izugarria da eta mundu guztiari gomendatzen diot. Loarekin aldrebestuta nenbilen bainatzen hasi nintzenean, eta horretan segitzen dut harrezkero. Eguraldi txarra da arazoa, eta Kontxara joan behar izaten dut, aldagela publikoa dagoelako han. Bestalde, goizero ur hotzarekin dutxatzen naiz. Eguneko unerik zailena izaten da, baina bi segundoko kontua da eta berrituta uzten nau.
Gaztetxeko koruko kide ere bazara.
Bai, asteazkenero joaten naiz. Jende dezente joaten gara, Errezildik ere etortzen da jendea. Lehengo Gaztetxean modu periferikoan ibili nintzen, dinamikan ez nintzen sartu, eta, orain, korua tarteko hasi naiz Gaztetxera sarri joaten.
Sokamuturzalea ere bazara, ezta?
Bai, sutsua. Animalismoaren zera horiez asko hitz egin daiteke, eta batzuekin ados nago eta beste batzuekin batere ez. Gerra baldin badator, gerran izango naiz nire armekin, hau da, hitzekin. Sokamuturraren aurkako zeraren bat sortuko balitz, debeku posibleren bat balego, ni aurka izango naiz, garbi.
Motzean
Liburu batz?
Hilen xarma.
Idazle bat?
Patziku Perurena.
Hitz bat?
Askotasuna.
Festa egun bat?
Elegante Eguna eta Astearte Karnabal goizeko fenardoa.
Jaki bat?
Kokotxak.
Azpeitiko toki bat?
Albergako iturriak.
Bertute bat?
Hori nik ezin esan.
Akats bat?
Gehiegi hitz egitea, gehiegi estutzea.