Liburua aurkeztu eta egun batzuetara etorri zen Uztarriaren galderei erantzutera sorterrira Enekoitz Esnaola Berriako kazetaria (Azpeitia, 1970). ETAren armagabetze zibilaz eta horrek utzitako ondorioez luze hitz egin du azpeitiarrak.
ETAren armagabetze zibilaz liburua egin duzu. Nolatan?
Armagabetze garaian, Berrian informazio ona erabili genuen, eta ikusten genuen kontatzen ez zen gauza bat bazegoela kontatzeko. Baina une hartan armagabetzea zen garrantzitsuena, euskal hedabide bezala erantzukizuna dugulako eta dena ez delako libre ere. Armagabetzea amaitu eta denbora batera Bakegileekin hitz egin genuen, eta irailean hasi nintzen liburuarekin. Bi hilabetean egin dut, martxa azkartuta; izan ere, Durangoko Azokarako nahi zuten lana Aleka bildumaren argitaratzaileek.
Azkarraz gain, nolakoa izan da liburua egiteko prozesua?
Liburua egitea proposatu zidatenerako buruan nuen zer bloke izan behar zituen lanak. Lau bloketan banatu dut: Luhusoko gauaren kronika, liburua indartsu hasteko eta politika gustatzen ez zaionarentzat ere amu izan daitekeelako; Luhusokoa egitera zer dela-eta iritsi ziren eta 2011n ETAk jarduera armatua utzi zuenetik izandako saiakerena da bigarren atala, izan izan direlako; Luhuso-Baiona da hirugarren atala, eta kontatu ez dena kontatu dugu; eta laugarren atala egin dugu gogoeta batzuk utzi nahian, beti ere, elkarrizketatuen hitzetan. Elkarrizketak egin ahala baieztatu dut atalak horiek izan zitezkeela. Ate ugari jo dut, eta zortea izan dut ireki egin dizkidatelako. Uste dut inplikatutako alde denak daudela jasota elkarrizketetan.
Armagabetzeaz arduratu ziren herritarrekin, euskal erakundeetako ordezkariekin, Ipar nahiz Hego Euskal Herriko politikariekin, Konponbiderako ETAren ordezkariarekin... hitz egin duzu.
39 lagunekin hitz egin dut, baina batzuek ez dute nahi izan liburuan beren izena agertzerik. Informazioa pasatu didate horiek ere, eta nik errespetatu egin dut haien nahia. Elkarrizketez gain, liburuan atera ditut argitaratu gabeko planak, dokumentuak, gutunak... Kontatu ez dena kontatu nahi nuen, baina kontatu zitekeena kontatuz. Izan ere, aintzat hartu behar da pertsona batzuk oraindik auzipetuta daudela, auzia instrukzio fasean dagoela, arma kontua izan zela eta Espainiako Estatua hori dena trabatu nahian ibili zela. Arduraz jokatuta atera da atera dena.
Armagabetzeaz asko hitz bada ere, gaia sakontasunez lantzea asko kostatu zaizu?
Jendeak nahi zuen gertatutakoa kontatzea, nahiz eta pare bat lagunek kezkaz zioten ez zela gaiaz hitz egiteko garaia. Azkenean, informazioa eman didate, eta elkarrizketatu ditudan lagun guztiek prestutasuna izan dute. Informazio berri asko dago liburuan.
Aieteko bake konferentziatik armagabetzera arteko prozesua kontatu duzu liburuan. Sei urte horietako hariak nola lotu dituzu?
Kronologikoki egin dut. Aietera iristerako zeharkako konpromiso batzuk zeuden Madrilen eta ETAren artean, nazioarteko bitartekarien bidez lortuak; adostasun batzuk baziren, presoen ingurukoak nagusiki. Orduko beste puntuetako bat zen armagabetzea aztertzea eta adostea. Norvegian ziren elkartzekoak, baina Aieteko konferentziaren ostean, PP jarri zen gehiengo osoz Espainiako Gobernuan, eta ez zuen jarrerarik hor sartzeko. Saiatu ziren nazioarteko bitartekariak, baina ez zen posible izan. 2013ko martxoan desegin zen elkarrizketa gunea. Aurretik, 2012ko udazkenean, Frantziarekin hitz egiten ere saiatu zen ETA. Informazio hori guztia lehen eskutik jaso dut, Konponbiderako ETAren ordezkari David Pla elkarrizketatu baitut, gutun bidez, luze. Harekin ezin izan nuen bildu, kartzelan dagoelako eta denborarik ez zegoelako, baina bidali nizkion galdera guztiak erantzun zituen. Bestelako iturri batzuetatik ere bildu dut informazioa. Aldebiko elkarrizketen fasearen saioa bukatzean, Nazioarteko Egiaztatze Batzordearekin (NEB) hasi zen hizketan ETA. Batzordeak jada egiaztatuta zuen jarduera armatuaren bukaera, eta ETAren eskariz eta bere konpromisoz hasi zen batzordea armategia zigilatzeko egiaztatzea egiten.
NEBeko presidentea Ram Manikkalingam zen, eta hari ere egin diot elkarrizketa. Lokarrik plan bat osatu zuen –ez zuen argitaratu, baina guk lortu dugu–, eta haiekin ere egon naiz; Eusko Jaurlaritzak ere plan bat atera zuen, eta Jonan Fernandezekin hitz egin dut; Ipar Euskal Herriko ordezkaritza batek saioa egin zuen Parisen legelari batzuekin, horien bidez gobernura iristeko presoez eta armagabetzeaz hitz egiteko, eta bilera haietan parte hartu zuen jendearekin egon naiz; ezker abertzaleak Parisekin egin zuen saio bat, Henri Dunant zentroak sustatuta, eta ezker abertzalekoekin ere hitz egin dut. 2016 hasieran Foro Sozialak armagabetzearen auziari heldu zion, eta, bestetik, Txetx Etxeberri-eta biltzen hasi ziren; ordezkari horiekin denekin ere hitz egin dut. Frantziako orduko gobernuaren ondoko jendearekin ere bai. Beraz, kronologiaren arabera inplikatuta egon den jendeak kontatutakoa azaldu dut, ahal den kasuetan kontrasteak eginda eta beste informazio bat erabilita. ETAk armagabetu nahi zuen, eta baita ezker abertzaleak, euskal gizarteak, euskal instituzioek eta nazioarteak ere. Horixe da kontatzen dena.
Egoera horretara iritsita, ETAren armagabetzea zibila izateak zer garrantzia dauka?
Bake prozesuetan, normalean, eskema klasiko bat jarraitzen da: erakunde armatuak eta tokiko estatuak hitz egiten dute. Hori ez da posible izan hemen, nahiz eta aurretik egin ziren saiakerak –1989an Aljerren, 1999an Suitzan eta 2006-2007an Loiolan eta Genevan–. Estatuaren bide hori itxi egin zen, zeharka ere ezin izan zen aurrera egin; eta, azkenean, gizarte zibilak egin du urratsa. Modu ordenatua eta segurua ez izateko arriskua –atxiloketak izatekoa– hor egon zen, baina badu balio bat: herritarrak izan dira protagonista eta inplikatu egin dira. Hori dela eta, gatazkaren ondorioak konpondu beharra zabaldu egin da, eta ez da elite batzuen esku gelditu. Estatuek ez badute ondorioez hitz egiteko borondaterik, gaia gizarteratzeko balio dezake armagabetzea zibila izateak. Presoen gaia, adibidez, asko sozializatu da Ipar Euskal Herrian.
Inork gutxik espero zuen armagabetzea zibila izatea.
Hala da. Luhusoko gau hartan Txetx Etxeberrik lau txio igo zituen. Lau haietako hirutan argazkiak zeuden, eta argazki horietan 29 hedabide eta kazetari zeuden aipatuta. "Hemen zerbait dago", esan nuen Berriakoon artean. Gauerdian, Mediabaskek ETAren eta Luhusokoen arteko gutunak argitaratu zituen, eta orduan jakin zen ETAk 2016ko azaroaren 15eko gutunean desarmatzearen ardura politikoa eta teknikoa gizarte zibilari eman ziola. Horrek ekarri zuen paradigma aldaketa. Presoen gaiarekin ere zer esan du ETAk? Honako hau: "Esan gabe doa ETAk ez duela [EPPK] kolektiboaren jarduna gidatzen". Ez du esan lehen bere kontrolpean zuenik –ez dakit hala zuen–, baina nolabait ja uzten du gai hori gizartearen eta EPPKren esku. Armagabetzearekin pausoa eman zen, eta Luhusokoaren hurrengo egunean, Ipar Euskal Herrian konexio sozial, politiko eta instituzionala gertatu zen. Eta hori geraezina izan da.
Horrek agerian utzi du Espainia?
Frantziako Polizia Luhuson sartu zenean, oso adierazgarria izan zen poliziek frantsesez ba al zekiten galdetu izana Mixel Berhokoirigoini eta. Zein egotea espero zuten han? Horrez gain, galdekatu zuen poliziak Berhokoirigoini esan zion bere arloa jihadismoa zela eta laguntzeko eskatu ziotela. Beraz, alde horretatik badira zantzu arraro batzuk. Bestalde, joan zen martxoaren 8an Irunen zulo bat altxatu zuen Guardia Zibilak, eta inguru hura ondo ezagutzen duen pertsona batek esana da han ez zegoela zulorik, ura pasatzen den leku bat delako eta armak agerian geratuko zirelako, baleude. Espainiako Estatuak ez al du izan borondaterik ETA armagabetzeko? Ez dut esango ez zuenik nahi armagabetzea, baina beti esaten zuen Guardia Zibilak eta Espainiako Poliziak armagabetuko zuela, eta... Ez zuela nahi armagabetu den moduan armagabetzea? Zalantzarik ez dago horretan, armagabetze honek ez zion bat ere graziarik egingo. Baina iazko urtarril bukaeran-otsail hasieran batetik, eta bestetik, otsailaren 20an Malagan [Espainia] egindako goi bilkura batean, Frantziak esan zion Espainiari armagabetzeko borondatea zuela, eta desarmatzea egiten uzteko eskatu zion.
Zuk esana da BBCn: "ETArena izan zen erakunde armatua armagabetzeko prest egon zen eta estatua ukatu zen munduko kasu bakarra".
Beste batzuek hala esan dutelako esan dut, hala nola Brian Currinek, Jonathan Powellek edo Foro Sozialak. BBCn atera zuten titular hori, eta oihartzuna izan du. Nik adituek esana jaso nuen elkarrizketa hartan.
Luhusokoaren ostean etorri dena espero al zuen inork?
Ia inork ez zuen Luhusokoaren berri. Bost lagun atxilotu zituzten han, baina 21 lagunek parte hartu zuten operatiboan. Dena den, bakoitzak bere rola zuen. Haren ostean, hiru bat hilabetean lan handia egin zuten artikulaziorako, eta martxoaren 17an etorri zen Txetx Etxeberriren iragarpena Le Monde egunkarian: armagabetzea apirilaren 8an. Martxoaren 15era arte egon ziren Frantziari mezuak bidaltzen lankidetza eskeman sar zedin, eta erantzun zehatzik ematen ez zuelako jakinarazi zuten apirilaren 8koa.
Zalantzak al zeuden?
Data emateaz zalantza handiak zeuden eremu guztietan, eta Bakegileek ere izan zituzten. Izan ere, igerilekura saltatzear zeuden Bakegileak, beteta zegoen jakin gabe. ETAren erabakia hor zegoen, ezin zuen huts egin, lehen ere Loiolako elkarrizketen garaian, su-etenean zela, Barajasen eginiko atentatuarekin sinesgarritasuna galdu zuelako. Oraingoan ezin zuen bestelakorik egin: ardura emana zion gizarte zibilari. Gauzak asko eta jende askorekin hitz eginda zituzten Bakegileek, baina azken unera arte izan zuten zalantza. Azken batean, gizarte zibilak, herri mugimenduak, behar du ausardia puntu hori, eta Bakegileek izan dute. Adibidez, ikastolaren proiektua nola sortu zen Frankismo garaian? Zer bermerekin? Egunkaria nola sortu zen? Zer bermerekin? Eta Berria? Eta beste proiektu batzuk?
Frantziako Gobernuak zergatik aldatu zuen jarrera armagabetzean? Eta ordutik hona?
ETAk duela sei urte eman zuen bukatutzat jarduera armatua, eta kontuan hartu behar da ETAk, batez ere, Espainiako Estatuan egin dituela atentatuak. Frantziako Estatuan hiru lagun hil ditu: bi guardia zibil Capbretonen eta Nerin gendarmea "ezusteko enfrentamendu" batean. Beraz, datu hori garrantzitsua da. Preso gehienak, berriz, Hego Euskal Herrikoak dira, eta preso gehienak Espainiako Estatuan daude espetxeratuta. Hori guztia hartu behar da kontuan. Bestalde, Frantzia oso gogor jo du azken urteotan jihadismoak, eta, gainera, Ipar Euskal Herriaren determinazioa ere hor dago: ETA armagabetzeko determinazioa izan du eta subjektu bezala joan da Frantziarekin horretaz hitz egitera. Frantziak bermatuta zuen armagabetzearen trukean ezer ez ziotela eskatuko: presoak... Gainera, ETAren presentziarik gabe egingo zen armagabetzea. Bruno Le Roux Barne ministroari urtarrilean esan zion hori guztia bere alderdiko senatari batek, Bakegileekin egon ostean. Le Rouxek esan zuen armagabetzea egin behar zela, ez zuelako ezer arriskuan jartzen. Armagabetzea egiten utziko zuenik ez zuen esan, baina isileko inplikazio izan zuen, eta lehen aldiz, Espainiari jarraitu gabeko pauso bat eman zuen Frantziak. Hori oso garrantzitsua da orain presoen gaiarekin gauza bere gerta daitekeelako. Bakegileek ETArekin trukatutako lehen gutunean bertan esan zuten bake prozesua blokeatuta zegoela eta prozesuak integrala izan behar duela: hau da, armagabetzea, presoak eta biktimak. Baina, haien arabera, lehenik armagabetzea gauzatu behar zen presoen auzia desblokeatzeko. Blokeatuta zegoen bake prozesuan aurrera egiteko korapilo bat askatu zen armagabetzearekin, beharrezkoa zen, eta beste korapiloak askatzen hastea ahalbidetu dezake.
Bake prozesuarekin lotutako mugimendu nagusiak Ipar Euskal Herrian ikusi dira. Zer gertatzen da Hego Euskal Herrian?
Narbarmena da Ipar Euskal Herrian pausoak eman direla. Han ilusio une bat bizi dute, intituzio propioaren aldeko borrokak emaitza batzuk eman dituelako eta baita armagabetzeak ere. Uneotan, ilusio hori falta da Hego Euskal Herrian. Kontuan hartu behar dira ezker abertzalearen ilegalizazio prozesua edota PPren gehiengoa Espainian, eta, besteak beste, horregatik ez da pausorik eman, ez da aurrerapenik egon. Gainera, Eusko Jaurlaritza bakegintzan ez da ausardiaz jokatzen ari. Frustrazioa dago Hego Euskal Herrian, eta bakegintzan une honetan Frantzian eta Ipar Euskal Herrian dago jarrita fokua. Espetxe eremuan Espainia baldintzatzeko bi faktore garrantzitsuak izan daitezke: ETAren desmobilizazioa –ETAk esana du erabakia hartuko duela bere etorkizunaz– eta EPPK-ko kideak modu publikoan neurriak eskatzen hastea legedia jarraitzen hasteko. Ipar Euskal Herrian inurri lanean ari dira Bakegileak, eta Frantziarekin aldebikotasuna lortu dute, estatuaren aldetik aitortza dago. Hego Euskal Herrian ez da halakorik, jaramonik ez duelako egiten Espainiako Estatuak. Lehentasuna izan behar da Hego Euskal Herria subjektu bezala eratzea, gatazkaren ondorioak behin betirako buka daitezen.
Armagabetzea eginda, presoen egoera konpontzea jarri dute orain mahaiaren gainean. Zein izan behar luke hurrengo pausoak?
Kolektiboak dio: lehen neurri gisa, urruntzea bukatzea eta preso guztiak Zaballan eta Mont de Marsanen batzea, eta preso gaixoak askatzea. Horiek dira lehentasunak. Eskubideak dira eta pixkanaka bidean aurrera egiteko lehen etapa lirateke neurri horiek.
ETAren desegitea ere mahai gainean dago?
Ezker abertzalek estrategia aldatzearen ondorioz, 2011n utzi zuen ETAk jarduera armatua. 2013an EPPK-ko kideek legedia erabiltzea erabaki zuten, 2017an barne eztabaidaren ondorioak aurkeztu zituzten; eta ETA armagabetu da, ardura gizarte zibilari eman ondoren. Azken zazpi urteotan sinesgarriak izan dira ETAren eta ezker abertzalearen pausoak; ados egon edo ez horiekin, azkar edo makal datozela iruditu, sinesgarriak izan dira. Bakegintzan ez dut ikusten determinazio bera beste erakunde edo eragile batzuetan. Noiz etorriko den ETAren desmobilizazioa? Zerbait egongo da datozen hilabeteetan; eztabaidan ari dira militanteak, eta esana du ETAk etorkizunean ez dela eragile politiko izango. Kontuan izan behar da askok arrazoi edo aitzakia gisa egotzi izan dioten zaintza edo tutelazio hori ez dela egongo. Pistak eman ditu ETAk, eta uste dut posible dela 2018ko aurreneko zatian iristea desmobilizazioa; luzatzeak ez du zentzurik. Hala bada, ETA sortu eta 60 urtera desegingo litzateke, bere kabuz. Ziklo historiko baten bukaera izango da.
Bizikidetza al litzateke beste pausoa?
Bizikidetza eguneroko kontua da. Ez dakit zer plan egin daitekeen. Mentalitatea aldatu behar da eta minik ez sortu hizkerarekin, keinuekin... Hitza ere desarmatu egin behar dela esaten da liburuaren bukaeran, baina ez soilik eragile politiko-sozialek, telebistako edozein mahai-ingurutan eta filmetan ere bai. Exijentzia ez da emankorrena izaten, norberak ez baditu pausoak ematen. Eta urratsak egiteko klima bat sortu behar da. Norabide horretan egiten den dena izango da ongietorria, baina orain presoena da konpondu behar den auzia.
Aurretik Joxe Takoloren biografia egina zara; Lagun Onak Mendi Bazkunaren 50. urteurreneko liburua ere bai; baita Soka ez da eten dokumentala ere...
Egin ditudan lan denei garrantzia bera ematen diet. Niretzat Joxe Takoloren liburua berezia izan zen, eta Luhuso. ETAren armagabetze zibilaren kontakizuna ere bai.
Beste libururen bat egingo al zenuke?
Duela gutxi Berriara itzuli naiz lanera, eta uste dut horrelako lanak jende desberdinak egitea ona dela.
Politika sailean ari zara lanean. Nola aldatu dira hedabideak azken urteotan?
Mugimendua eta energia positiboa dauden eta bilakaera eraikitzailea egin daitekeen tokietan aritzea gustatzen zait: Uztarria Kultur Koordinakundean eta Kultur Mahaian, Berria.eus-en eta orain politika alorrean. Sare teknologikoek eragin handia izan dute, eta errespetua eta erantzukizuna gisako balioak hankaz gora jarri dituzte. Orain, iritzian asko oinarritzen da jendea, eta ez informazioan. Orain edonork ematen du informazioa, baina ez dakigu egia den edo gezurra den. Berrian saiatzen gara informazioa ematen, gertaerei garrantzia ematen, eta ez hainbeste adierazpen kazetaritzari. Liburuarekin ere informazioa jaso nahi izan dut, eta ez naiz sartu erreprotxeetan, ikuspuntu desberdinak izan diren arren.
Urteak daramatzazu Berria egunkarian lanean. Zein da euskalgintzaren egoera?
Euskal hedabideen panorama ez da asko aldatu. Hiru krisi dituzte, eta bat historikoa eta propioa da: kontsumitzaile kopuru mugatua dute. Bigarrena orokorra da: ekonomia krisiak eragina izan du salmentan, publizitatean... Eta hirugarrena, teknologiaren bilakaerak gazteengan izan duen eragina da. Berria Taldeak oraindik ere egunkaria behar du bideragarri izateko, baina Prisak El Pais behar duen bezala. Izan ere, zein hedabide taldek ez du behar egunkari historiko hori? Aurrera begira ez dut erraza ikusten egunkarien etorkizuna. Urte batzuk iraun ditzakete eguneroko izaten, baina formula desberdinak probatu beharko dituzte. Berriak Egunkariak zituen 11 oinarriekin jarraitzen du lanean, euskaldunentzat egindako egunkaria izateko ahaleginetan dabil; horrek esan nahi du zabala, nazionala, ez-instituzionala baina ez instituzioen aurkakoa, baterakoia... izan behar duela. Hor gaudenok oso argi izan behar ditugu irizpide horiek, eta kazetari berriei ere hori transmititu behar diegu. Armagabetzearen kasuan, adibidez, Berrian argi ikusten genuen bultzatu egin behar genuela gizarte zibilaren bidea, gurea ere hala delako, herri mugimendutik sortutakoa. Profesional izateaz gain, herri mugimenduko kide ere bagara. Transmisio hori oso garrantzitsua da, eta garrantzia eman behar zaio bi elementu horien loturari. Egunero egin behar da lan, eta gazteei kontzeptu horiek azaldu behar zaizkie, arrazoituta, baina azken urteetan ez dakit zenbateraino egiten den hori. Euskaldunok, gaur-gaurkoz, plan estrategikoak baino gehiago kontzientziazioa behar dugu.
Azpeitian Uztarrian, Kultur Mahaian... aritu izan zara urteetan.
Beti filosofia berarekin, jende askorekin batera: herri mugimenduak zentralitate bat hartu nahian, zabal jokatuz, kultura politiko bat ereinez eta proiektuak gauzatuz. Azpeitian esparru sozial guztietan erabakiguneak zabaltzea komenigarria litzateke; ardurak ardura, horizontalitatearen kontzeptua f¡nkatzeaz ari naiz. Lan munduan ere bai.