Bertsolariak. Iraganeko txapelduna bata, etorkizuneko itxaropena bestea. Estilo propio indartsua dute biek. Eskarmentuaren ahotsa da Lizasorena; hausturarena, protestarena, gazteriarena Silveirerena. Ke ezberdina eragiten duten suak.
Paratutako hitzorduari ordu erdi atzeratu zaio Silveira. "Beti bezala, berandu", esan dio Lizasori agurtzerakoan. Egunkaria-ko lankide ohiak agurtzeko aprobetxatu du bertsolari azpeitiarrak itxaronaldia.
13 urte zituela, Silveirak hau esan zion Lizasori, kalean: "Oraindik ez nauzu ezagutzen, baina ezagutuko nauzu". Gogoratzen al zara?
Lizaso: Ez.
Hitza bete du, behintzat; dagoeneko ezagutzen duzu, ezta?
Lizaso: Zein den badakit, baina ezagutu oraindik ez.
Eta zer ekarri dio bertsolaritzari?
Lizaso: Bertsolaritza aldaketa prozesu baten barruan dago, beti bezala, jarduera bizia izanik. Eta aurreko belaunalditik gurera gauza batzuk aldatu ziren bezala, guretik hauenera ere aldatuz joan dira, eta hor izaera berri bat, jarrera berri bat zabaldu da.
Eta Lizaso zer izan da Silveirarentzat?
Silveira: Lizasok irabazitako txapelketa izan zen Euskal Herriko lehena jarraitu nuena bertsolari izan nahi honetan. Txapelduna izanik, Lizaso niretzat zen handitzean izan nahi nuena. Gero, Hitzetik hortzera-ren bidez bera eta Egaña izan dira gure eredu.
Inoizko bertso mailarik eta etorkizunik onena dugula entzun diogu askori. Ados al zaudete?
Lizaso: Uste dut inoiz baino bertsolari gehiago dagoela eta bertsotan inoiz baino hobeto egiten dela. Oraingo belaunaldiko bertsolariak gu baino eta gure aurrekoak baino perfekzionistagoak dira. Bertsolaritza lantzen dute, eta saiatzen dira gauzak txukun egiten. Kalitate aldetik, bertsolaritza inoiz egon den garairik onenean dago.
Silveira: Baina ikusten da ez datorrela Lizaso berririk, eta, hari horretatik, esango nuke jendeak etxeko lanetan jartzen duela arreta guztia. Alegia, bertso zati asko egindako esaldiak dira, eta etorkizunera begirako bertsolaritza, gehienbat, txapelketei begira bideratua dago, eta ez herriz herri bertso afari eta bazkarietan herriaren isla izateari begira. Hori ikusten dut, nahiz eta kantitatez eta ustezko kalitatez soberan gabiltzan. Baina uste dut bertsolaritzaren definizio naturalarekin asko ez datozela bat, gizarteak ere auzo komunikazioa gehiago murrizten digun heinean jendearen komunikatzeko gaitasuna ere urriagoa delako. Beraz, dena ez da polita.
Uda parteko hainbat bertso jaialditan, sumatzen da jende gazte gutxi biltzen dela. Zuek igarri al diozue?
Lizaso: Jaialdia nola osatuta dagoen. Parte hartzen duten bertsolari guztiak gure belaunaldiko zaharrak bagara, orduan gazteak erakartzea zaila izaten da. Baina jaialdi horretan bizpahiru gazte nahastuta badaude, bakoitzak bere jarraitzaileak izaten ditu. Beraz, aldea dago jaialdia nola antolatu den eta zer helbururekin.
Silveira: Egia da Xebaxtian eta Egañaren belaunaldiak lortu zuela bere belaunaldia bertsozaletzea eta jaialdietara joatea. Gure belaunaldiko askorentzat, berriz, bertsolaritza Hitzetik hortzera-n ematen den zerbait baino ez da.
Zuk jaialdi formatu horri kritika handiak egin izan dizkiozu, Silveira, "bertsolaritzaren benetako izaeratik" aldentzen delako.
Silveira: Uste dut hori nahiko argia dela. Formatu hori gehienbat asmatu zen txapelketak egin ahal izateko, eta epaileen begietatik edo puntuazioetatik kanpo antzua iruditzen zait. Hiru bertso botatzeko modu hori, rol batean, aktore moduan, uste dut muga dela %99, bertsolariak oso gutxitan abestu ahal duelako bere paperetik.
Lizaso: Horrek asko mugatzen zaitu. Jartzen dizute paper bat, eta kantatzeko bizpahiru bertso; aldian-aldian akaso lau edo bost kantatuko dituzu, baina jendea ikusten duzunean gehiegi luzatzen ari dela, moztu egin behar duzu. Gai bat emanda, ezin duzu dena esan lau bertsotan. Aldiz, gai libreko plaza batean, aukera daukazu, irrist egiten baduzu ere, atzera ere errekuperatzeko.
Garai batean, asko egiten zenuten gai librean. Zergatik nagusitu da gaiak jartzeko joera hori?
Lizaso: Garai batean dena egiten zen librean. Gero bertsolari batzuk hasi ziren esaten ez zutela nahi gai librean kantatu, eta herrietan gai-jartzailea jartzen hasi ziren.
Gai librea denean, bertsolariak lanak izaten ditu tokiko gauzen berri jakiteko, ezta?
Lizaso: Bai, baina plaza batean herriko saltsen berri jakiteko denbora askorik ere ez da behar, eta informazioa emateko beti duzu norbait.
Silveira: Zure ezagutza hiru esalditan laburtzeko kapaz bazara, edozein gairen inguruan lana betea daukazu. Baina bertsolari izatea ez da hori. Uste dut gehiago dela abestu behar duzun herri horretara joan, herri horretako berri jaso eta herriarekin egotea.
Silveira, kritika zorrotzak egin izan dizkiezu gai-jartzaileei ere.
Silveira: Gai-jartzaile batzuei igarri izan zaie, bertsolariak dotore aritzeko aukera jarri beharrean, beren intelektualtasuna erakusteko erabili izan dituztela gaiak. Uste dut askotan gai jartzaileak baldintzatu duela bertsolariaren lana, bertsolaritzari buruz duen kontzeptua inposatzen bukatzen badu. Eta, gehienbat, jaialdi horiek ematen badizkigute etengabe telebistatik.
Bada azken urteotan, hala ere, gai libreko edo bat-batekotasun horretako giro edo formatuetara itzultzeko ahalegina, ezta?
Lizaso: Hori udan baino errazagoa da neguan, bertso afari eta bazkarietan. Udan, bi bertsolari eramaten badira posible da, baina bitik gora eramanez gero, nahiko arriskutsua da.
Silveira: Paya eta Jokin Urangarekin batera egin dugun saio hau etorri da gazteontzat kantatzeko bide bakarra jaialdiak izaten direlako. Xebaxtianek nahiko bertso bazkari eta afari baditu, baina gazteok ez. Gazte giroetan badira moduak bertsoak txertatzeko; festetan, esaterako, bertso poteoak eginez. Entzuleentzat eta bertsolarientzat askoz ere aberasgarriagoa da, zenbat eta gertuagokoa izan komunikazio hori.
Txapelketa hotsak entzuten dira dagoeneko. Bertsolari askori sumatzen zaio deserosotasuna txapelketa dela-eta, baina inork ez dio uko egiten, Sarasua kenduta. Zergatik?
Lizaso: Izan ere, txapelketan ez dira bakarrik jokatzen norbere interesak. Txapelketa bertsolaritzaren ispilua da, eta lau urtean behin halako boom-a ekartzen du, eta bertsolaritzak behar du astindu hori noizean behin. Jakina, oso zaila da neurtzen bertsolarien lana, gustuen araberakoa delako hori, baina txapelketak asko ematen du eta asko kendu. Uste dut bertsolaritzak gehiago behar duela txapelketa, bertsolariak baino.
Silveira: Iruditzen zait gaur egun antolatuta dagoen bezala ez dagoela ondo. Gehienbat, gutxi iruditzen zaidalako. Murritza da munduko bertsolari txapelketa bi hilabetean jokatzea eta hor gertatzen denak baldintzatzea nork abestuko duen hurrengo lau urteotan eta nork ez. Euskal Herriko txapelketa, agian ez urtero-urtero, baina maizago jokatu behar litzateke, eta liga moduan. Baina uste dut bertsolari gehienek maila hobea ematen dutela txapelketetan, eta neu ere zain nago nire idoloak hor entzuteko.
Lizaso: Ez dut uste maila handiagoa denik txapelketan. Kontua da txapelketakoa gehiago zabaltzen dela eta jendearengana gehiago iristen dela. Baina ez du esan nahi bertsolari horrek saiorik onenak txapelketan egiten dituela. Nik Andoniri txapelketetan bertso on asko entzun dizkiot, baina txapelketatik kanpo hobeak. Kontua da hedabideak bertan izaten zaretela, eta gehiago zabaltzen direla bertso horiek.
Silveira: Bakarkako lanak, adibidez, jaialdietan beste modu batera betetzen dira. Orain, txapelketa datorrela, jendea doinu luzeetan entzuten duzu, eta lehengo urte bukaeran hamarreko txikian botako zituzten bertso horiek. Saiatzen gara prestakuntza egiten eta burua horretara jartzen. Aurten, gehienak horrekin obsesionatuta daude.
Zer espero duzue?
Lizaso: Aurrez jakiten oso zaila dago. Seirentzako baino ez dago tokia finalean, eta hautagai asko. Kinielak inoiz baino zailago egongo dira. Sei toki betetzeko daude, eta hor hamar-hamabi bertsolaritik edozein sar daiteke. Oso estu egongo da.
Silveira, finalerako itxaropena izango duzu.
Silveira: Noski, bestela hobe dut ez azaltzea ere. Baina uste dut aurreko txapelketatik ezberdintasun gutxi izango duela honek azken emaitzan.
**Egañak eutsiko al dio txapelari?**
Lizaso: Faboritoa bera dela dudarik ez dut nik.
Silveira: Maialenek eta Andonik bakarrik irabaz dezaketela uste dut nik.
Xebaxtian, 31 urte daramatzazu bertsolari plazarik plaza. Noiz arte ikusten duzu zeure burua horretan?
Lizaso: Batzuetan oso denbora gutxirako ikusten dut; eta hurrengoan, berriz, luzeragoko. Baina ez dut uste denbora luzean jardungo naizenik oraingo martxa honetan, behintzat. Zeren norberak bizitzeko denbora behar du, eta beti geroko uzten dugu; eta, azkenean, diskuidatuz gero, denborarik gabe geratuko gara.
Silveira: Nik bolada luze batean bizi izan dut bertsolaritza askorik inplikatu gabe. Ganora pixka bat jarri dudanean, eta honetan bakarrik pentsatzen jarri naizenean, edo jasotzen dudanari balioa ematen hasi naizenean, konturatu naiz denaren gainetik dagoela nire bizitzan momentu honetan. Bertsotan ongi egin duzula-eta jendea pozik ikustea plazer itzela da, inoiz ezagutu ez nuen zerbait.
Zure inguruan sortzen ari da nolabaiteko bertso sare alternatiboa: gaztetxe, taberna...
Silveira: Bai, dezente gabiltza, eta aurten udako saio gehienak egin ditugu ezker abertzalearen zerrendak legez kanporatu dituzten herrietako festa alternatiboetan, txosna guneetan, gaztetxeetan. Eta egia da jendea biltzen dela eta gozatzen duela bertsoekin. Jendeak bertsoak nahi ditu, baina edateko modukoa egiten zaion edalontzi batean. Uste dut gure belaunaldia ez dagoela prest zinemetara joateko, gainera ikustera gai-jartzaile batek ondo edo gaizki eginarazten dien bertsotan bertsolariei.
Bertsoa edozein girotara egokitzen da, ezta?
Lizaso: Bertsoa komunikazioa da, eta giro horretara egokitzen ez bazara, komunikaziorik ez duzu lortzen.
Silveira: Bertsolariak egokitu behar du. Bertsolaria, hain justu, hori da, edozein girotara egokitzeko gai dena. Horregatik bereizten dira bertsolaria eta bertsotan egiten dakiena.
Zer moduz moldatzen zara zu entzule helduen artean?
Silveira: Nik helduak oso jakintsutzat ditut. Hemen bizi izan dituzten gauzak bizi eta gero, oso jende errespetagarria iruditzen zait. Beste kontu bat da nahiko zaila izaten dela haiek nigan ezer onik ikustea. Kostatzen zait, batzuetan, haiek nire umorea errespetu faltatzat ez hartzea. Baina bertso afari batzuetan konturatu naiz, haiekin ordu eta erdi egon ostean, konplizitate nahikoa lortzen dugula.
Eta Xebaxtian, gazte entzuleen artean?
Lizaso: Saiatzen naiz gazte sentitzen. Baina gazteen aurrean ezin duzu 47 urteko mentalitatearekin kantatu. Hori lortzen baduzu, ez duzu arazorik izaten.
Bertso munduan eten bat ekarri zuen Amurizak, eta bertsoak egiteko eta ulertzeko modua aldatu zen. Zer aldatu zen aurreko belaunaldiaren aldean?
Lizaso: Nik ezagutu nuen bertsolaritza lagunarteko elkarrizketa zen; eta, zoritxarrez, askotan, trapu zahar asko ateratzeko, plazan atera behar ez zirenak. Amurizarekin batera, bertsolaria bilakatu zen informazio ugari izan behar duen pertsona, edozein egoeratan egokitu daitekeena. Aukera asko zabaldu zen. Uste dut Basarrik bertsolaritza sagardotegitik plazara atera zuela, eta Amurizak plazatik mundura. Entzuleak asko aldatu dira; jendeak asko daki. Garai batean, oro har, bertsolaria berriemailea zen. Gaur egun, jendeak badaki gauza guztiez, eta zaila da bertsolariak adina dakien jendea asebetetzen.
Zuek Amurizaren bide horren arrastoan ibili zarete. Belaunaldi berrikoek (Lujanbio, Iturriaga, Irazu, Silveira...) arrasto beretik jarraitzen al dute?
Lizaso: Ikusten dira bide berriak zabaltzeko nahiak eta saioak, baina bide berriak egitea ez da erraza izaten. Bidezidorra zabaldu behar da lehenbizi, eta sasiak jaten ez badu, bidea egina dago, baina uste dut oraindik lehengo arrastotik datozela.
Silveira: Uste dut baietz, oraindik Amuriza, Egaña eta haien bidetik gabiltzala.
Azken urteotan, hedabideak eta telebista sartu dira bertso munduan. Sustatzatzaile edo itxuragabetzaile da telebista, zuen iritziz?
Lizaso: Telebistak, denak bezala, alde onak eta alde txarrak ditu. Ezagun egiteko, eta bertsolaritza bizi dela erakusteko, balio izan du. Baina problema da Hitzetik hortzera-n ematen direla hiruzpalu jaialditako saiorik politenak. Baina bertsolaritza ez da dena arrosa: saio guztiak ez dira onak izaten. Hor biltzen da onena, baina ez da ikuspegi erreala. Gainera, hor bertsolari bakan batzuk ateratzen dira bakarrik, eta jendeak uste du horiek bakarrik direla bertsolariak.
Silveira: Telebistak ondorio hau ekarri du: jendeak uste du bertsotan egiten dakien bakarra bertsolaria dela. Eta bertsotan berez dakien jende asko lotsatu egiten da kantatzeko. Gutako norbait tabernaren batean badago, guk abesten dugu. Jendeak errespetu handia dio bertsolariari, eta horrek ekarri du herrikoitasun hori nolabait galtzea. Eta kontrakoa gertatzen da gazteekin. Gazteek telebistarekin lotzen dute bertsolaritza, txapelketarekin, ospearekin Eta hori oso arriskutsua da.
Azken urteotan, bertsolaritzaren nolabaiteko instituzionalizatze bat izan da: udal euskara sailak sartu dira bertso eskoletan, ikastoletan bertsolaritza irakasten da...
Lizaso: Niretzat, ontzat hartu beharrekoa da hori, bertsolaritzari mesedea baino ez diolako ekartzen. Zenbat eta jende gehiago bertso eskoletan ibili, nahiz eta bertsotan ez ikasi, komunikatzen ikasiko dute. Zeren egun, zoritxarrez, Euskal Herrian hori falta da. Bertsolariak izango diren edo ez, beste kontu bat da, baina bertsozale izateko aukera handia izango da.
Silveira: Kontua da, gaur egun, profesional nahikoa dabilela bertso munduan; eta, lehen, gehiena abesten zuten bertsolariak ere ez ziren profesionalak izaten. Horrek uste dut etorkizunean nahiko arazo larriak ekarriko dizkigula, bertsolaritza funtzionario moduko batzuen ogibide bilakatu ahala. Egun horretan, haiei berdin izango zaie bertsolaritza den edo Font Vella enpresa den.
Lizaso: Zuk diozun profesionalizazio hori bertsolarien artean, behintzat, ez dago. Guk beste lanen bat egin behar izaten dugu, bertsolari ezin gara-eta bizi.
Den-denok?
Lizaso: Sasoi batean, Uztapidek lortu zuen bertsolari bizitzea, baina beste bertsolari guztiek beste lanen bat behar dute, eta beste lan horrek ere behartzen zaitu malgutasun batekin ibiltzera; alegia, saioren bat duzunean denbora libre bat hartzeko.
Zuk, Silveira, ika-mika sortu izan duzu behin baino gehiagotan hainbat bertsorekin. Nahiko askatasun ba al dago nahi dena esateko mikrofonoan?
Silveira: Askatasuna hartu egiten den zerbait da. Beraz, mikroaren aurreko zentsurarik ez dago: autozentsura da, izatekotan. Norberak erabakitzen du noraino izan nahi duen aske eta non jarriko duen bere muga. Beste kontu bat da gauza batzuei diezun beldurrak baldintzatzen duela eta eragiten duela autozentsura logiko bat. Gaur egun, Madrildik etortzen dira epai magiko horiekin, eta edozein unetan aurki ditzakegu Xebaxtian eta Iñaki Murua kartzelan. Beraz, pentsatzen dut jende askok ez dituela esaten nahi lituzkeen guztiak. Baina hori norberaren hautua da.
Lizaso: Bai, zentsura bakoitzak bere buruari jartzen dio. Askotan, unearen arabera, zenbat berotu zaren, aukeratu dezakezu zenbat zabaldu, zenbat itxi Eta zer ingurutan zauden, zer egoeratan zauden Horrek asko baldintzatzen du.
Garai batean, Amurizak egin zuen nolabaiteko iraultza... Zuek nondik nora igartzen duzue izango dela iraultza berria?
Silveira: Ni harritu samar nago, ikusita nola oraindik hip-hopa hizkuntza eta toki guztietan ari den zabaltzen izugarri, eta nola Euskal Herrian talde bakarra dagoen. Pentsatzen dut leku hori bertsolaritzak betetzen duelako gertatzen dela hori. Eta, beraz, ikusten dut noizbait iritsiko dela erritmoak gaurkotzeko kontua.
Doinua, errima... Eskema zorrotz horietatik askatzerik ez al dago?
Lizaso: Kontua da ea hortik askatuta bertsoa den. Uste dut errimatik ez duela askatu behar bertsoak, baina doinuetatik bai. Eta beti esan dut bertsolariak horretan alfer batzuk izan garela, zeren doinu berriren bat ateratzen dugu lau urtez behin, txapelketari begira. Uste dut hortik etorriko dela aldaketa pixka bat. Baina errima ez dut uste utzi behar demik.
Silveira: Beste kontu bat da errimaren estutasuna. Errimari eutsi behar zaio, zeren, bestela, bertsoa desagertu egiten da. Maiz pentsatzen dut lau edo bost hizki berdin izan behar hori noiztik den horrela eta zergatik. Txirrita, Pello Errota eta haiek nahiko errima zabalak erabiltzen zituzten. Errima hain estuak izan behar horretan mezua baldintzatzea ez zait egokia iruditzen, eta txapelketa batzuetan igartzen da.
Lizaso: Bai, hori hala da. Errima estuari ez zaio lehentasuna eman behar, arrazoiaren kaltean baldin bada. Azken batean bertso batean mezu bat eman nahi da, eta horrek balio du.
Silveirak aipatu ditu Txirrita, Pello Errota eta haiek... Askotan aipatzen dituzu, zer du orduko bertso munduak hainbeste erakartzen zaituena?
Silveira: Bertsolaritza bere paradisuan irudikatzen dudanean, pertsonaia horiek agertzen dira. Bertsolaritza garai hartan herrikoia zen, eta mundua lasaiagoa zen. Toki batera joan, eta hiru egun behar zenituen handik itzultzeko Orain dena azkar doa. Gaur egun botatako bertsoa bi minutu barru ez da ezer. Garai hartan, pentsatzen dut askoz ere balio handiagoa izango zuela, eta gaitasun askoz ere handiagoa komunikatzeko.
Xebaxtian, zu joaten al zara hain urruti?
Lizaso: Bai, bertso asko entzun ditut, eta buruz ikasi dugu Txirritaren eta beste hainbaten bertso mordoa. Erreferentzia badira, jakina, garai bateko bertsolari onenak zirelako.
Ezagutzen al ditugu bertsolari klasiko horiek?
Lizaso: Ez ditugu ezagutzen, zeren bertsoak ez ziren gordetzen. Eta ikasteko asko dago haiengandik. Pentsa Txirritak Norteko Ferrokarrilari jarritako bertsoetan zer-nolako mundu ikuspegia zeukan, nahiz eta Hernaniko txoko hartan bizi. Hura etxetik 30 kilometrora baino urrutiago ez zen joango, baina munduaren berri bazuen, eta, horregatik, informazioa biltzen zuen handik edo hemendik. Pentsa: saio askotan, entzuleak bi edo hiru bertso buruz ikasita eramaten zituen etxera. Horrek esan nahi du oso komunikatzaile onak zirela. Gaur egun, hori ez da gertatzen.
Gero eta bertsolari gehiago ateratzen dira, betiko eskualdeetan ez ezik, bestelakoetan ere. Baina bertsozaletasuna nola dago?
Lizaso: Bertsozaletasuna sendo dago, baina horrek ez du esan nahi handituz doanik. Uste dut mantentzen ari dela, eta gaur egun mantentzeak irautea esan nahi du, eta irauten asmatzen duenak geroa ziurtatua dauka. Ikastoletako belaunaldi hauekin etorkizuna ez dut hain beltza ikusten.
Silveira: Lehen baldintza euskara da, bertsolaritzak aurrera edo atzera egiteko. Horrez gain, ikusten dut bertsolaritzak luze iraungo duela, baina arduratu beharko genuke folklore edo kirol hutsa bihur ez dadin.
Xebaxtian Lizaso
Xebaxtian Lizaso Azpeitian jaioa, 1958an. Andoni Egañarekin batera, Lizaso da bertsolaritzaren aurpegirik ezagunena. Aita bertsolaria izanda, txikitatik edan zuen bertsozaletasunetik. 16 urterekin egin zuen lehenengo plaza, Gabirian (Gipuzkoa). Geroztik, Euskal Herriko bazter guztiak zeharkatu ditu plazarik plaza. Euskal Herriko Bertsolari Txapelketa Nagusiko txapelduna izan zen 1986an, eta finalista parte hartutako aldi guztietan. Egunkaria-n lan egin zuen, publizitate sailean. Gaur egun, etxe agentzia batean lan egiten du.
Xabier Silveira
Xabier Silveira Lesakan jaioa, 1976an. Txikitatik izan zuen bertsoa zaletasun. 1994an, gazte mailako Euskal Herriko eskolarteko txapelduna izan zen. Nafarroako txapela hiru aldiz eskuratu du: 1997an, 2004an eta aurten. Azken Euskal Herriko txapelketan bederatzigarren egin zuen, eta ia sartu zen finalean. Tabernaria eta Gestionik taldeko kantaria izana da, eta, bertsotan ez ezik, Gara egunkariko iritzi emaile dabil azken urteotan. Zaharrak Berri Xou bertso saio bereziak eraman ditu Euskal Herriko herri askotara, Fredi Paya eta Jokin Urangarekin batera. Euskal Herriko txapelketa du hurrengo helburua.